Предложение
Subscribe to the Subscribe
And/or subscribe to the Daily Meditation Newsletter (Many languages)

                         Diaspora      rss 

Дискуссии в Лондоне 1965 год

Кришнамурти Джидду
Дискуссии в Лондоне 1965 год

1

Как мы поступим с подобным собранием? Будем ли мы дискутировать или вы предпочитаете задавать вопросы? Или вы хотите, чтобы я немного поговорил, а потом заняться обсуждением?

В самом деле, побывав практически во всем мире, я ощущаю, что в каждом человеке должен происходить громадный внутренний переворот, и не просто идеологическая революция или обычная интеллектуальная смена понятий и доктрин. Я чувствую, что мы приближаемся к тупику интеллектуально, эмоционально и чувственно. В этом направлении нет никакого будущего. Интеллектуально каждый чувствует абсолютную безнадежность бесполезной жизни, которую он ведет, жизни, не имеющей какого бы то ни было смысла, а чувственно, эмоционально она очень поверхностна, пуста. Не важно вообще, будете ли вы чувствительным, благочестивым или примиритесь с религиозными взглядами, богами и идолами, культами и ритуалами, – все это не имеет абсолютно никакого значения.

Что же делать человеку? Большинство людей мыслящих отбрасывает религиозные верования, догмы, богов, ритуалы, – весь этот цирк, существующий под названием религии. А когда он отбрасывает все эти вещи, он ощущает себя страшно пустым, одиноким и отчаявшимся. Он готов совершить самоубийство или присоединиться к какому-либо мистическому союзу или создать что-либо свое. Если он отвергает буквально все, – как он и должен сделать, – свои взгляды, понятия, планы, идеи, надежды и целый ряд подобных вещей, за которые мы цепляемся в нашей повседневной жизни, – и, если возможно, отвергнуть все это умственно, а не в качестве реакции, и не присоединяться к какой-либо определенной политической или религиозной партии, или идее, или действию, то что же он? Я не знаю, ощущаете ли вы нечто подобное. И если это так, и человек ощущает это, не пытаясь при этом утопиться, разве есть нечто большее? После всего это то, что мы пытаемся найти, не так ли? Не принятие нового авторитета, какое-либо личное исцеление и все такое, – что так незрело.

Когда человек приходит к такому состоянию, разве есть что-либо еще, что не является надуманным, что не есть воображение, мечта, повышенная чувствительность? Все это чрезвычайно просто объяснить, понять и осуществить. Если человек совершенно серьезен, как он будет действовать дальше? Это я хотел бы обсудить. Я не знаю, хотите ли вы это обсудить.

Весьма очевидные вещи, с которыми, я думаю, каждый может столкнуться, – как война, ужасный голод на Востоке, бедность, громадная техническая революция, имеющая место в настоящее время, электронный мозг и автоматизация, дающие огромный досуг человеку. Не сейчас, но, вероятно, лет через 30 или 20 человек получит огромное количество свободного времени. Он будет освобожден от работы, от непрекращающегося тяжелого труда. И что же тогда произойдет?

Если человек действительно серьезен, то что он должен делать? Я понимаю под этим словом не определенную серьезность, осуществленную желанием, но серьезность, которая приходит естественно. Когда человек видит поверхностное стремление людей, все что происходит в мире и в нас самих, он неизбежно придет, я полагаю, к определенной степени серьезности. А если человек серьезен в этом смысле, – а он должен быть таковым после всех этих лет дискуссий, разговоров, внимания, борьбы с жизнью, – он должен, естественно, я полагаю, прийти к определенным отрицаниям, определенному отказу от тех вещей, которые были навязаны человеку его собственным честолюбием, алчностью и прочим, а также обществом, которое он создал. Когда он отринет все это, он станет весьма серьезным. Под серьезностью я понимаю не присоединение к различным группам медитации или школам йоги и т. п. поведению.

Если человек действительно серьезен, что же имеет место в действительности? Я полагаю, имело бы смысл обсудить это, вникнуть в это во время этих шести встреч. Потому что мы можем бесконечно продолжать пахать и никогда не посеять; и большинство из нас, боюсь, поступает так: продолжают пахать, не зная, как сеять, не имея способности развиваться умственно дальше, после вспашки.

Вопрос :Кришнамурти, вы говорите о подготовке и посеве. Положение таково, что мы не знаем, что сеять. Мы достигли состояния, где не знаем, что делать?

Кришнамурти :Леди говорит, что мы не знаем, что делать. Мы думаем, что вспахали, но после всего этого не знаем как сеять или что делать.

Вопрос :Очень легко ДЕЛАТЬ, но не так просто иметь способность БЫТЬ.

Кришнамурти :Леди говорит, что вопрос в БЫТИИ, а не во вспашке или посеве: но мы не знаем, как БЫТЬ.

Вопрос :Что ВЫ понимаете под «посевом», Кришнаджи?

Кришнамурти :Это просто сравнение. Не углубляйтесь в сравнение до конца. Для меня посев и вспашка в действительности подобны углублению в себя. И сама вспашка, если забраться очень глубоко внутрь себя, уже есть посев. Они не являются двумя различными вещами. Поэтому мы не сможем продолжать с этим сравнением.

После всех этих лет борьбы, печали, поисков, присоединения к той или иной группе, поисков Учителей, поисков чего-то таинственного, попыток найти что-то постоянное, какую-то надежду, нечто, называемое вечным, вневременным и т. д. и т. п., мы должны выяснить, можем ли мы отбросить их. Мы играли со всем этим, стремились к ним, боролись за них, шли за ними, примыкали к Коммунстической и Социалистической партиям, или вели весьма-весьма простую жизнь, как это делают в Индии – с набедренной повязкой и одной трапезой в день, полагая, что это религиозная жизнь и сидя на берегу, бесконечно медитируя. Мы играли со всем этим. Может быть вы непосредственно не совершали всего этого, но вы наблюдали это, а если человек пронаблюдал это разумом, без реакций, он отвергает все это. Существуют различные школы, где вас научат, как быть бдительным, как тренироваться: и это вы тоже проследили. Вы видели, к чему привел коммунизм. И если человек осознает все это, он жаждет мира, он жаждет достичь определенного состояния ума без бесконечного самообмана. Я уверен, вы все это проделали. Если нет – надо начинать все сначала, с необусловленности ума, как освободить его от обусловленности, возможно ли это, возможно ли вообще быть свободным от страха, отчаяния, беспокойства, жадности, зависти, стремления к власти, положению, престижу, – всех этих вещей.

Вопрос :Сейчас есть много молодых людей, объехавших весь свет, чувствующих, что они чего-то достигли. Они не входят ни в какое общество. Что вы скажете о них?

Кришнамурти :Оставьте других в покое. Если человек проделал все это сам: примкнул к Коммунистической партии – вышел из нее; отправился в монастырь на месяц или два, увидел всю его деятельность, – оставил его; читал все умные книги и т. д. и т. п.; если он проделал хотя бы часть всего этого или, по крайней мере, прочувствовал свой путь через все это, не обязательно присоединяясь к ним, – то что же тогда? Разве мы надеемся, что другие нам скажут, как быть?

Очевидно, нет. Очевидно, если вы прошли через все это, вы отбросите все авторитеты в смысле Закона. Затем, что же вам остается делать? Вы не можете надеяться на другого, у вас нет веры в другого. У вас есть только вы сами – вы сами в отношении к обществу. Или даже вы есть общество. Потому что вы человек, человек, живший два миллиона лет, творя этот ужасающий мир. Вы есть именно это общество, которое вы создали. Принимая это, что же должен делать человек? Нет авторитета вне его, который сказал бы ему, что делать. Любая надежда, дюбое отчаяние – часть его самого. Он либо творит в надежде на великие дела, великие изобретения и Утопии и богов и тому подобные вещи, либо, в отчаянии, присоединяется к какому-нибудь маленькому болтливому обществу, или топится в озере. Если же он не проделает НИЧЕГО подобного, что ОЧЕНЬ трудно, вероятно, он не достиг еще состояния, в котором человек отвергает все полностью, без цинизма, без горечи, без отчаяния. Это может быть настоящим затруднением каждого из вас, настоящий вопрос. Невозможно достичь этого состояния без всякого искажения, без всякой реакции. Это требует огромной дисциплины в себе, огромного внимания, бдительности, а человек может не желать всего этого.

Итак, ЕСЛИ он достиг этого состояния, где нет искажений, если это вообще возможно, где ум может функционировать очень ясно, не частями, но в целом, – если он достиг этого с энергией, с жизненностью, со свободой, – ЕСТЬ ли что-либо больше? И возможно ли достичь этого? Зная, что такое общество, влияние общества, человеческое прошлое, традиция, влияние и обусловленность, и как хитер и тонок ум – проскользнуть через все это – возможно ли это человеку? /В человеческих ли это силах?/

Вопрос :Большинство из нас должно функционировать в обществе просто ради хлеба насущного.

Кришнамурти :Именно это я и имею ввиду. Живя в обществе и будучи вне его в другом смысле, может ли человек прийти к такому состоянию? Потому что жизнь – это действия. Жизнь – это взаимоотношения, а не работа и жизнь. Беря вопрос в целом – врзможно ли жить в этом мире и прийти к этому состоянию – не спасаясь в монастырях и т. п. поведении, не имеющем смысла, и идентифицируя себя с определенной нацией или группой, работая для коммунизма или иной Цели? Может ли человек, живя в этом мире, прийти к такому состоянию? Если он не может, он должен извлечь лучшее из этого мира, а тогда эта ужасающая скука и монотонность жизни не имеют никакого значения. Ходить в учреждение в течении 40 лет, чтобы заработать на пропитание – это конец жизни. Видя это, он восстает, он становится битником и тому подобным, или становится необычайно поверхностным в жажде бесконечных развлечений.

Вы, должно быть видели, или читали, или слышали, или вам рассказывали, как мне, что автоматизация и компьютер дадут человеку огромный досуг. Что же он собирается делать с этим временем? Уже поговаривют о 20-ти часовой рабочей неделе.

Вопрос :Вы должны просто достичь этого состояния и остаться в нем.

Кришнамурти :Именно это я и имел в виду.

Вопрос :И определить, что это, для себя.

Кришнамурти :Да, как мы ПРИХОДИМ к этому состоянию? Вы следите, сэр? Большинство из нас идут ощупью в темноте. Мы так много читали. Так много религиозных людей. Все умные писатели, экзистенциалисты и другие сказали так много.

Вопрос :Из которого, как вы говорите, нет словесного опыта.

Кришнамурти :Давайте подумаем об этом; не будем стремиться к какой-либо законченности, даже какому-либо решению. Я чувствую, что это очень важно, как мы приходим к этому состоянию.

Вопрос :Приходим мы к нему, или никогда из него не выходим?

Кришнамурти :Вы всегда в нем.

Вопрос :Мы не осознаем это.

Кришнамурти :О, это правда, сэр. смы всегда в нем, но не осознаем этого. Но мы осознаем нашу печаль, наше отчаяние, наш бесконечный конфликт с самим собой, а когда мы свободны от этого, вероятно, мы ЕСТЬ ТО, что бы то ни было.

Вопрос :Я думаю, что мы пытаемся прийти к этому состоянию, но мы всегда видим, что это реакция, мы не приходим к нему спонтанно или свободно. Это всегда попытка через реакцию к чему-то еще.

Кришнамурти :Да, сэр. Вот он: 30 лет, или 40 лет, или 80 лет человек прожил. Где он? Все еще в той же клетке? Или, прореагировав, вышел из нее, сотворил новую, или, не найдя ответа на жизнь, просто плывет по течению? Поэтому правильно ли будет спросить себя – где он, не в качестве реакции, но просто вызова? Было бы очень интересно определить свое отношение к этому вызову.

Вопрос :Вы не имеете в виду место, где человек находится, вы имеете в виду состояние ума.

Кришнамурти :Да, сэр. Не в Уимблдоне. /Смех/

Вопрос :Сэр, вся проблема в том, что человек приходит к состоянию, когда он неожиданно ощущает: «Я здесь, вне всего», и неожиданно он пугается этой пустоты. Эта пустота, естественно, остается идеей, у него нет возможности проанализировать ее. Прежде, чем она действительно охватит вас, вы думаете, что она готова вас поглотить, и тогда вновь вы противопоставляете другую реакцию, создающую страх, и все опять уходит.

Кришнамурти :Поэтому, если бы вы спросили себя, это было бы вашим ответом.

Вопрос :Человек, вероятно, не может оставаться в этом состоянии постоянно.

Кришнамурти :Нет, сэр, нет. Это не постоянное пребывание в определенном состоянии.

Вопрос :Видите ли, человек приходит к нему, он не упускает его. Он встречается с чем-то неизвестным и едва он собирается приблизиться к нему, он думает: «Дай оглянусь».

Кришнамурти :Я понимаю. Совершенно.

Вопрос :То, что он делает одной рукой, с тем он борется другой.

Кришнамурти :Все это подразумевает конфликт, не так ли?

Вопрос :Несомненно.

Кришнамурти :А конфликт – это противоречие, противоречие, конфликт и усилие. Таков наш круг.

Вопрос :Важно иметь это понятие об идеале.

Кришнамурти :Нет, нет, совсем не понятие. Послушайте, сэр, мы живем с любовью и ненавистью, с гневом и удовольствием, не так ли? Конфликт идет внутри нас, всегда бесконечно. А это противоречие, которое питает усилие, а усилие – это реакция. Вы знаете все это.

Вопрос :Вы задали вопрос, возможно ли это вообще.

Кришнамурти :Давайте отложим этот вопрос. Давайте поставим вопрос иначе. Скажем, я жил 40 лет, где же я? Я женат, имею ребенка, секс, гнев, ревность, семья, дом, ссоры, ошибки, неудачи. Я – все ЭТО; желающий большего, борющийся за большее. И я говорю: «Теперь где же я в конце 40 лет, или 80 лет, где же я? В той же старой ступе?»

Вопрос :Не совсем в той же, но почти.

Кришнамурти :Видоизмененной.

Вопрос :Сэр, не в том ли проблема, что человеческий ум похож на магнитофон? Человек записывает в течение многих лет точно так же.

Кришнамурти :Да, да, сэр.

Вопрос :Он возвращается к самому себе и говорит: «Это все хлам». Ответ – выбросить его. Итак, что же он должен делать? В момент выбрасывания он делает еще одну запись, с небольшии вариациями, быть может, и вы продолжаете съемку, не зная, рвать ее или нет.

Кришнамурти :Потому он говорит себе: «Я – машина, которая бесконечно повторяет, повторяет, видоизменяет, но всегда один и тот же патефон, один и тот же звук». Он видоизменен, изменен, но он /звук/ на той же пластинке. Что же тогда делать? Если человек осознает это, что же он должен делать? Разбить ее? Но как разбить ее, не сделав новой мысли?

Вопрос :Он не должен ее разбивать, если он осознает и говорит себе: «Я – машина, повторяющая то, это или что-либо еще». В тот момент, когда он осознает это, так как он смотрит на это, он перестает быть машиной.

Кришнамурти :Итак, как же вы смотрите на это? Как начинаете осознавать, что вы – машина, и не даете записывающему устройству создать новую запись, новое записывающее устройство и т. д. и т. п. – бесконечное видоизмененное повторение? Как может человек в такой степени ощутить свой механический образ мышления, что он станет полностью свободен и не пустит в действие другой механизм? Я не уверен, достаточно ли я ясно излагаю.

Вопрос :Что человек должен делать, как мне кажется, так это стать более сознательным к любой окружающей среде, в которой он живет, в каждый данный момент, потому что, поступая подобным образом, он более живет в настоящем.

Кришнамурти :Хорошо. Тогда что же вы подразумеваете под «сознанием», «будучи сознательным»? Я сознаю ту среду, в которой живу – общество, семью, друзей, работу.

Вопрос :Нет, я не имею ввиду мгновенное окружение, но в целом.

Кришнамурти :Не начать ли нам сейчас постепенно? Когда вы говорите о том, чтобы быть сознательным, что вы понимаете под этим словом?

Вопрос :Наблюдение.

Кришнамурти :Наблюдение. Как вы наблюдаете?

Вопрос :Чтобы наблюдать, не должно быть наблюдателя.

Кришнамурти :Это верно, сэр. Мы обмениваемся словами; или фактами? Вы понимаете, сэр, что я имею ввиду?

Вопрос :Я полагаю, что быть сознательным означает установление взаимоотношений.

Кришнамурти :Нет, сэр, минуточку, сэр. Прежде всего я спрашиваю значение тех слов – быть сознательным. Я сознаю, что я сижу перед микрофоном. И спрашиваю, что я имею в виду под сознанием этого. Я вижу его и знаю, что это микрофон; и это очень просто. К нему ничего нет. Но я сознаю, что вы сидите здесь, и что я сижу здесь. Существует ли какая-либо связь между нами? Это часть сознательности, не так ли? Смотрю ли я на вас с моими особенностями, чертами характера, наклонностями, предрассудками? Или я смотрю на вас без всего этого? Если я смотрю на вас со всем содержанием моего ума, то я на вас не смотрю, я вас не сознаю. Я вижу; это словесно, или фактически? У меня есть интеллектуальное понятие, что я не осознаю вас, когда мой ум переполнен. Может это всего лишь идея? Или этот факт – реализация того, что я не осознаю вас. Когда я полон собственных страхов, надежд, проблем и т. п.? Только тогда может существовать контакт, осознание, общение между вами и мной, когда я и вы, все вместе, в одно и то же время, на одном и том же уровне, с одной силой свободны от вашего и моего прошлого. Тогда мы можем общаться. А тогда – это любовь. Все это, несомненно, сознание. Я не только осознаю цвет этих стен, людей цвет их одежды и т. д. и т. д., но и мою реакцию, основанную на моей обусловленности, и возможно ли быть свободным от этой обусловленности. Словесно вы можете бесконечно толковать об этом, но действительно осознать мою обусловленность, выход из нее, какой бы она ни была, если он возможен, и затем пониманием того, что есть взаимоотношение, что это движение жизни – не мои предрассудки, встречающие ваши предрассудки, которые все останавливают.

Итак, могу ли я критически оценить себя без малейшего сопротивления, без удовольствия или боли? Просто оценить себя такого, какой я есть, вначале поверхностно, т. е. сознательно, на уровне сознания, а затем на более высоком уровне, более глубоком. И оценивая себя всего, являюсь ли я наблюдателем, оценивающим все? Поскольку, если есть наблюдатель, критически оценивающий все, он становится критиком. А возможно ли критически оценить себя без критики? Я не знаю, следите ли вы за моей мыслью? Все это требует огромной жизненности, энергии и внимания, и если человек не может этого сделать, он несерьезен. Тогда он может продолжать игру. Для этого я и предложил определить, где мы? Уловлен ли я еще своими собственными проблемами: секса, финансов, о, дюжиной проблем, осознанных или неосознанных? Если у меня есть осознанные проблемы, вероятно, у меня нет способности справиться с ними. А если у меня есть способности, а я не решил их и отбросил, тогда существуют также неосознанные проблемы – проблемы, запрятанные глубоко, проблемы, которые находятся в таких глубинах души, такие тайны, что человек никогда не вглядывается в них и не выставляет их, или он просто боится смотреть на них. Может ли человек выявить их все; узнать их такими, какие они есть, а не какими он их хотел бы видеть? И может ли он разрешить их не по частям, а в целом.

Мне кажется это очень важным вопросом для большинства из вас, что мы не кажемся способными встретить жизнь как нечто целое. Мы СУТЬ жизнь, мы СУТЬ общество, мы СУТЬ человек, который жил миллион лет и более, может два миллиона. Мы должны брать всю сущность, не интеллектуальную, не эмоциональную, не физическую, но в целом. Каждый влияет на другого, каждый связан с другим очень сложным образом. Мы должны взять целое и быть с ним как единое целое.

Вопрос :Прав ли я, говоря, что в сущности есть лишь нечто одно? Оно может быть в тысячи форм, но единственная вещь в мире – это первобытный страх. Все остальное, даже любовь, просто некоторый аспект его.

Кришнамурти :Да, частично, да. Это правда, страх.

Вопрос :Отрицательные страхи.

Кришнамурти :Животное боится, а мы – часть этого животного, потому что рождены со всеми этими страхами и опасениями. Возьмите страх в целом, не просто что я боюсь моей жены или мужа, или моего босса, – разрешите его в целом и будьте свободны от него настолько ПОЛНО внутренне, чтобы он никогда не каснулся вас. Возможно ли это?

Вопрос :Есть страх свершения ошибки.

Кришнамурти :Я не имею ввиду свершение ошибки; это весьма малая часть. Это часть нашего страха: свершение ошибок, не всегда быть правым.

Вопрос :Тогда мы должны быть свободны от страха внутренне и внешне.

Кришнамурти :Да, это то, что мы сказали, мы должны всмотреться, а затем из этого внешнего приблизиться к внутреннему. Это не просто продолжать всматриваться, но это несомненно движение. Это прилив, который выходит и заходит, а не два различных явления. Это бесконечный процесс: начать с внешнего, войти внутрь и из внутреннего выйти наружу.

Вопрос :Вы, полагаете, сэр, что нет реального различия между внешним и внутренним, которое есть ум?

Кришнамурти :Да, сэр, да. Под кожей и вне ее.

Вопрос :Есть очень малое различие.

Кришнамурти :Сэр, к этому я подхожу. Послушайте, можем ли мы разрешить жизнь как целое, являющееся как внутренним, так и внешним – не интеллектуальной идеей или какой-либо еще, без разделения сознания на интеллект, эмоции и т. д., но целое в той же мере сознательное как и бессознательное? Потому что, если мы не воспримем ее как целое, но разобьем, а потом попытаемс разрешить проблемы, созданные каждым из осколков или фрагментов, то этому не будет конца. Мы живем фрагментами. Я являюсь кем-то одним на службе, кем-то другим в семье и совершенно другим, когда я один с самим собою, или в автобусе, или на прогулке в лесу.

Вопрос :Не заключается ли вся проблема в этом?

Кришнамурти :Это именно то, о чем я говорю. Это проблема в целом. Сознательно я одно существо, бессознательно – другое. Теперь, возможно ли взглянуть на это целое, как целое, а не отдельные куски, решая каждый в отдельности?

Вопрос :Не слишком ли трудно, сэр, взглянуть на нее в целом?

Кришнамурти :Я бы не назвал это трудным. Мы необусловлены, мы так привыкли решать жизнь фрагментами. Чего я хочу добиться – возможно ли человеку взять жизнь в целом и взглянуть на нее как на целое?

Вопрос :У нас не должно быть мысли, что это трудно. Это то, что мешает нам это сделать.

Кришнамурти :Я еще не знаю. Я не знаю, трудно это или легко. Все, что я знаю – это то, что мы имеем дело с жизнью во фрагментах. Мы не знаем. Что это означает – смотреть на жизнь в целом. Мы не можем назвать это трудным или легким. Все, что мы знаем, это то, что наша жизнь фрагментарна.

Вопрос :Вероятно, если бы нам нужно было отбросить идею трудности, мы могли бы ее видеть, жизнь в целом.

Кришнамурти :Да, сэр. Но понимаете, нас не беспокоит то, что наша жизнь состоит из фрагментов. Во время работы – я ученый, профессор, биолог, бизнесмен, техник, а в остальное время – еще что-либо. Мы так живем – в отсеках. Вначале я должен понять это. Вначале я должен осознать образ моей жизни, а не то: трудно это или нет – взглянуть на жизнь, как на нечто единое. Как же теперь я осознаю это. Понимаю ли я это потому, что вы мне говорите, что я живу фрагментами? И так как вы мне это сказали, понимаю ли я потом это? Или я осознаю это и без ваших слов? Вам не нужно говорить мне, что я голоден. Когда я голоден, я это знаю. Итак, как же человек осознает это? Кто-нибудь говорит вам, или это происходит благодаря вашему непосредственному опыту, вашему собственному, а чьему-либо еще?

Вопрос :Нет, это факт, не так ли? Для себя.

Кришнамурти :О, подождите, сэр. Это чрезвычайно трудно. Не будьте слишком поспешны в этом. Страшно трудно самому осознать, что я лжец. Я могу обнаружить, что я лгу вследствии обстоятельств, давления, страхов и прочих вещей. Это еще реакция, не осознание. Я должен определить или уяснить для себя, как факт, первооснову, и осознать свой фрагментарный образ жизни.

Вопрос :Почему вы говорите, что это центральная проблема? Самое важное ядро?

Кришнамурти :Потому что, пытаясь разрешить проблемы по частям, я только увеличиваю их. Когда я смотрю на жизнь как единое целое и разрешаю ее в целом, тогда весь мой образ жизни, мыслей, чувств полностью отличен. Тогда я предельно честен. Вы понимаете?

Вопрос :Это основное препятствие, отделяющее нас от осознания.

Кришнамурти :И всего остального. Это один из важнейших вопросов. Итак, как человек осознает что-либо? Как я осознаю, что живу фрагментарной жизнью, приносящей нескончаемые проблемы, и следовательно, противоречия, а отсюда – конфликт и усилие? Круг продолжается, продолжается, продолжается.

Вопрос :Так как обычная мысль ограничена, она необходимо должна вести к фрагментарной жизни. Мы можем мыслить только небольшими частями.

Кришнамурти :В настоящем, да; но, вероятно, существует иной образ мышления или не мышления, который разрешит эту фрагментарную проблему.

Вопрос :Вы говорите, что для того, чтобы взглянуть на жизнь в целом, человек должен полностью осознавать себя, а это, по-моему, вопрос.

Кришнамурти :Нет, нет, сэр. Я осознаю, что живу фрагментарной жизнью. Итак, как же я это осознаю? Для меня очень важно определить это.

Вопрос :Если я наблюдаю за собой, то вижу, что бодрствую, потом сплю, далее следуя глубже – я не сплю, не мечтаю, а затем нахожу самого себя.

Кришнамурти :Нет, мадам, остановимся на минуточку на этом вопросе, если вы не возражаете. Я осознаю, вижу свой образ жизни. Моя жизнь обрывочна: учреждение, дом, семья. Теперь, как же я осознаю это? Как я узнаю это? Является ли это интеллектуальной идеей или реальностью?

Вопрос :Это создает конфликт, фрагменты вступают в конфликт друг с другом. Это рождает беспокойство и я осознаю, что существуют эти фрагменты.

Вопрос :Фрагменты – это хроническое состояние, которое мы всегда осознаем.

Кришнамурти :Сэр, мы пытаемся установить, если это возможно, что мы понимаем под сознанием.

Вопрос :Человек смотрит на них, чтобы увидеть такими, какими он желает их видеть, вместо того, чтобы видеть их такими, какими они есть. И именно это ЖЕЛАНИЕ видеть является обусловленным фактором. Человек должен избавиться от этой обусловленности.

Кришнамурти :Не «избавиться».

Вопрос :Я думаю, он должен ОСОЗНАТЬ обусловленность.

Кришнамурти :Вы знаете, есть разница между тем, что кто-то говорит мне, что я в конфликте вследствии фрагментарного образа жизни, и когда я сам, без чужих слов, понимаю это. Тогда это уже не нечто интеллектуальное: я ЗНАЮ, что моя жизнь фрагментарна.

Вопрос :Как я узнаю, понимаю ли я это непосредственно?

Кришнамурти :Пожалуйста начнем с простого: вопрос усложняется немного позднее, начнем постепенно. Вы видите, что мы являемся второстепенными людьми. Наш опыт, исключая, пожалуй, голод и секс – из вторых рук. И является ли понимание того, что я фрагментарен, – из вторых рук или непосредственно? Если оно непосредственно, то оно обладает совершенно иной жизненностью. Оно приносит огромную энергию.

Вопрос :Именно этот пункт – ОСОЗНАНИЕ – должен заменить преобладающее место в этом, и по моему мнению, это – не мысль.

Кришнамурти :Тогда что же это? Нет, сэр, минуточку. Что это – «преобладающее», занимающее место?

Вопрос :Мои чувства.

Кришнамурти :Ваше чувство, ваши нервы?

Вопрос :Все мое тело.

Кришнамурти :Все ваше тело. Что это означает?

Вопрос :Вся совокупность этого.

Кришнамурти :Продолжайте, сэр, продолжайте еще немного. Продолжайте. Смотрим ли мы на что-либо всем нашим существом: нашим умом, сердцем, телом, нервами, глазами, обонянием – ВСЕМ? Случается ли это когда-либо?

Вопрос :Это парадокс, потому что в действительности мы довольны тем, что существует. Мы осознаем, что мы фрагментарны, потому что, пока мы занимаемся одним делом, часть мышления занимается чем-нибудь еще, подобно тому, как вы можете смотреть, но думать о другом. Ваши руки выполняют работу, а вы думаете о чем-нибудь другом. Вы осознаете это вследствии вторжения чего-либо, не являющегося частью проблемы. Когда вы целостны, нет осознания части. Вы целостны, нет части для осознания.

Кришнамурти :Да, сэр. Но как я ПРИХОЖУ к этому? Как ум приходит к состоянию, где нет вторжения? Все является частью целого. Я не знаю, понятно ли я говорю.

Вопрос :Когда вы что-либо делаете, если вы полностью заинтересованы этим актом…

Кришнамурти :Нет. Эта полная заинтересованность – просто концентрирование. Послушайте, боюсь, что мы должны продвигаться очень-очень медленно, шаг за шагом, иначе мы не можем понять, мы скачем.

Вопрос :В момент кризиса.

Кришнамурти :Но жизнь есть кризис. Не момент кризиса. Все в жизни ужасно.

Вопрос :Все время имеет место продолжающаяся эволюция и это должно остановиться.

Кришнамурти :Сэр, вы не дадите мне еще две минуты, дайте мне сказать еще немного, совсем немного. Человек знает, что живет фрагментами, и он также знает чувственно, интеллектуально, словесно, что эти фрагменты рождают противоположности, и отсюда – противоречия, конфликт и усилие. Он знает это словесно, интеллектуально. Чтобы знать это ПОЛНОСТЬЮ, не через интеллект, не просто через слова, требуется, несомненно, совершенно иной подход. Что означает знать кого-либо? Я знаю вас, потому что мы друзья, мы иногда встречались раньше. У меня есть определенные воспоминания, определенные реакции; и в соответствии с этими воспоминаниями, реакциями, предрассудками и опытом, я говорю, что я вас знаю. В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ я вас не знаю. Я знаю только прошлое, которое осознаю. Я знаю вас только тогда, когда прошлое не вмешивается. Так, точно таким же образом, я веду жизнь фрагментами; и любое усилие с моей стороны объеденить фрагменты, рождает еще один фрагмент. Нет целого из фрагментов. Поэтому я должен смотреть совершенно иначе на все это: должен приблизиться к этой проблеме абсолютно иначе. Как же я должен это сделать? Действия воли на любом уровне не приводят к исчезновению фрагментов, но всю свою жизнь я развивал волю. Теперь неожиданно отвергнуть эту волю почти невозможно. Именно эта воля сотворила фрагменты – я хочу, я не хочу. Я должен взглянуть на это совсем иначе. Я должен понять природу воли, чтобы она не вмешивалась.

Что есть воля? Не определяйте ее с тем, чтобы определить, что есть воля, потому что мы подходим к тому нечто, которое есть жизнь без воли. Когда вы говорите: «Я хочу» или «Я должен», определяя, побуждая или сопротивляясь? Когда эта воля начинает действовать: когда вы желаете чего-то очень сильно, или когда вы не желаете? Несомненно, когда вы сильно желаете, что основано на удовольствии или неудовольствии; когда вы чего-то хотите, тогда воля начинает действовать. Когда есть назойливость желания, когда это желание встречает сопротивление и нет легкого выхода, тогда есть воля. Это очень просто и ясно.

Теперь, что же ЕСТЬ желание? Без понимания желания, которое вскармливает волю, разделяющую жизнь на фрагменты, я не смогу разрешить весь этот фрагментарный вопрос. Поэтому я должен изучить желание и быть полностью осведомленным о нем, не разрушать его, не сопротивляться ему, не говорить себе: «Я должен быть без желания», что слишком глупо. Я должен быть полностью и в сущности с ним, знать все его движения: физические желания, эмоциональные реакции, которые мы называем желаниями, и интеллектуальные идеи, лозунги, цели, рождающие желание. Я должен знать его целиком, а не просто фрагмент желания.

Вопрос :Мы ощущаем желание только, когда есть СОПРОТИВЛЕНИЕ.

Кришнамурти :О, нет, сэр; не только когда есть сопротивление. Я вижу красивую машину, я хочу ее. Здесь нет сопротивления. Я вижу красивого человека и радуюсь ему. Если вы очень чувственны, вы говорите: «Я хочу этого человека».

Вопрос :Если страх – основа жизни, то жизнь – это только процесс более или менее тщетных попыток ускользнуть от страха. Каждая попытка избежать приносит какую-то реакцию, потому жизнь – это серия конфликтов.

Кришнамурти :Мы придем к пониманию страха через понимание желания. Вы увидете связь. Я должен определить, что ЕСТЬ желание, как оно возникает, и что дает ему длительность. Пожалуйста, я не ПРОТИВ желания. Я не говорю, что человек должен жить без желаний. Все это не имеет значения. Я должен знать для себя исток, начало желания, как оно рождается, как оно захватывает, и что дает ему движение, при котором оно набирает силу. Я должен, наконец, понять сражение, чтобы противостоять ему. Я должен изучить все явления.

Так, что же ЕСТЬ желание? Я думаю, это чрезвычайно просто, не так ли? Видение, контакт, ощущение и чувство из этого ощущения, либо «Я хочу иметь», либо «Я не хочу иметь».

Вопрос :Нет никакой проблемы, если у вас есть деньги. /смех/.

Кришнамурти :Нет, я хочу знать, как желание возникает. Конечно, имею ли я деньги, или у меня их нет, я живу с ними. Но я хочу знать, как оно входит в меня, как желание существует, как расцветает и что питает его. Это чрезвычайно просто. Я вижу красивую вещь, красивый дом, красивую женщину, красивую машину, – не важно, что – цветок, прекрасный сад. Очевидно, есть ощущение – видение, ощущение, контакт и желание. Это факт, который вы сами знаете. Это так очевидно. Что не ОЧЕВИДНО, это – что заставляет его расцвести? Что дает ему силу, длительность, питание, жизненность и ужасные побуждения вслед за ним? Что приводит к расцвету желания?

Вопрос :Мысли о нем.

Кришнамурти :Правильно – мышление, мысль. Я могу смотреть на машину, видеть как поднимается желание и если я не «думаю» – у него нет жизненности. Но подождите минутку. Машина – это нечто объективное: но субъективно, внутренне нечто гораздо большее. Я вижу, наблюдаю, ощущаю. Я понимаю тот факт, что желание поддерживается, питается мыслью.

Вопрос :Это не только мысль; это мысль в сочетании с ощущением себя.

Кришнамурти :Только начните с малого, сэр. Начните с малых вещей, а затем вникните в большее. Я знаю, что мысль питает желание. Я знаю, что желание может быть приятным или мучительным. Я также знаю, что предпочел бы сохранить приятные и избавиться от тех, которые причиняют боль. Если я говорю: «Я сохраню эти и отброшу те», то буду иметь дело с фрагментами. Итак, теперь я должен определить, почему мысль вмешивается.

Вопрос :Потому что это не обязательно так, она не обязательно относится к объекту.

Вопрос :Не оттого ли это, что мы чувствуем себя ненадежно?

Кришнамурти :Пожалуйста, сэр, я задаю вам вопрос.

Вопрос :А я пытаюсь на него ответить. Почему ей не СЛЕДУЕТ вмешиваться?

Кришнамурти :Послушайте теперь, сэр. Я задаю вам вопрос. Или пусть вы мне задаете вопрос. Я знаю, что могу объяснить. Десять разных слов будут произнесены, но могу ли я вас слушать без ответа и попытаться выяснить, в чем дело? Если я отвечу немедленно, я отвечу старым привычным образом. Я извлеку его из моей привычки, из моего репертуара слов. Но если вы спросите меня, и я не знаю ответа, я слушаю и молчу. Я действительно не знаю, почему мысль вмешивается, и я говорю себе: «Почему?». Разве я не жду, чтобы уяснить это? Разве я ощущаю окружающее, успокаивая свой ум, не всегда пользуясь словами? Разве я тотчас нахожу ответ для себя, почему мысль вмешивается? Действительно, я никогда не думал об этом. Это впервые я задал себе вопрос: почему мысль вмешивается? Я жду.

Вопрос :Это вопрос времени?

Кришнамурти :Нет. Я не жду ответа. Я действительно не знаю.

Вопрос :Мысль вмешивается?

Кришнамурти :Да, сэр, она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вмешивается. Итак, как же я уясняю истину вопроса – непоколебимую истину, не мнение; не по Юнгу, Фрейду, махатмам, гуру? Я только хочу знать, почему она вмешивается. И не зная, я умолкаю. Мое тело, нервы, ум, сердце – все спокойно, потому что я действительно не знаю ответа.

22 апреля 1965 года.

2

В прошлый раз мы говорили о том, как важно быть серьезным, быть ревностным во всем, что мы делаем, особенно в случаях, касающихся более глубокого понимания и восприятия. Я полагаю, что каждый должен не только понимать слова и их важность, но также идти глубже просто слов, объяснений и интеллектуальных понятий. Мы живем по фрагментам и очень трудно освободиться от способности формулировать понятия от понятий. Если бы человек понял существование в целом, он должен не только понять значение слов, но также должен уяснить, что слова – не вещи. Слово никогда не было вещью, но для многих из нас слово ЕСТЬ вещь, поэтому общение становится довольно затруднительным.

Мы также говорили, что жить – означает брать ее в целом, а не фрагментами. Мы воспринимаем жизнь фрагментами: интеллектуально, эмоционально, чувственно или просто ощущениями. Нет цельного подхода к жизниэ мы понимаем под жизнью не только зарабатывать деньги, удовлетворять некоторые сексуальные аппетиты и некоторые поверхностные чувственные желания, но нечто более глубокое, гораздо более важное. Чтобы жить так, человек должен приблизиться к жизни, как целому. Это невозможно, когда мы живем в отсеках, когда мы живем так и пытаемся разрешить проблемы по частям, или пока мы приближаемся к жизни через посредство воли.

Воля – результат интенсивного желания. Желание поднимается естественно и неизбежно, когда есть контакт, ощущение и восприятие. Мы спрашивали, что дает желанию длительность и силу. Кто-то предположил, что это мысль. Желание длится, когда мысль вмешивается или олицетворяет себя с ним. Почему она олицетворяет, почему она вмешивается и почему она не должна вмешиваться? Это то, что мы собираемся обсудить сегодня.

Живя в этом мире, не в монастыре, не в башне из слоновой кости, не в каком-либо изолированном месте, но живя в этом мире, продолжая вести каждодневную деятельность, возможно ли жить без услий? Усилие заключает в себе волю.

Воля – результат противоречия. Если мы не поймем этот вопрос желания, не подавляя его, не отвергая и не переступая его, и не пытаясь контролировать его или направлять в определенную сорону, невозможно будет разрешить наши проблемы в целом.

Вопрос :Когда вы используете слово «желание», я понимаю, что вы подразумеваете чувство «хотеть». Вы говорите, что мы что-либо видим: есть контакт и затем ощущение.

Кришнамурти :Это не то, о чем я говорю, сэр. Это то, что имеет место, не так ли?

Вопрос :Ну нет, я так не думаю.

Кришнамурти :Как поднимается желание? Как оно возникает?

Вопрос :Это из памяти ощущений.

Кришнамурти :Продолжайте, сэр. Двигайтесь вперед, копайте глубже.

Вопрос :Я не знаю в действительности источника первоначального желания. Все мои желания явно существуют: ОНИ возникли ранее.

Кришнамурти :Почти все, что мы делаем, результат усилия. Мы пытаемся, мы боремся, мы приспосабливаемся, мы идем на компромиссы, и в этом всегда есть усилие. Возможно ли жить без усилия, непосредственно, и при этом все же быть чрезвычайно активным – развить все свои дарования и жить полно, а не прозябать? Усилие приводит к рассеиванию энергии. Когда вся энергия сконцентрирована без усилий и нет движения ни в каком направлении, когда эта энергия взрывается, и этот взрыв – есть творчество.

Вопрос :Когда человек заинтересован в чем-нибудь, нет вовлечения усилия.

Кришнамурти :Но как же он должен стать полностью заинтересованным? У меня нет интереса. Как я должен его поднять? Это ставит проблему, не так ли? Жизнь однообразна, утомительна, наполнена постоянным раздором и борьбой. Все наши взаимоотношения создают напряженность… Мы впадаем в механические и поверхностные привычки и просто влачимся сознательно и бессознательно. Как человеку выбиться из этого механического существования и сделать жизнь творческой? Чтобы понять это, он должен несомненно вникнуть в то, как расточается энергия. Потому что ему необходима чрезвычайно громадная энергия, энергия без движения, чтобы нечто новое – взрыв – имел место. Поэтому я должен выяснить, как мозг расточает энергию.

Древние говорили, что некоторые расточают энергию, будучи молчаливыми, будучи чувственными. Поэтому они покидали мир, считая его иллюзорным, и удалялись в монастырь, где их тренировали, или управляли, их порабощали и подавляли. Или человек воспринимает мир так, как он есть, и живет весьма поверхностной жизнью, не проявляя интереса ни к более широким, ни к более глубоким вещам. Побег из жизни в монастырь, или в религиозную идею, или религиозное посвящение идеалу – все ещё потеря энергии, потому что это взращивает конфликт. Конфликт на любом уровне, будь то физический, эмоциональный или интеллектуальный – это сущность потерянной энергии. Возможно ли прекратить все усилия. Воля не может совершить этого. Если я развиваю волю, чтобы прекратить его, опять имеет место борьба. Само это развитие взращивает конфликт. Единственно творческая жизнь – это жизнь без усилия. Чтобы вести такой образ жизни, необходимо понять сущность желания, потому что желание взращивает конфликт противоположностей, действенность, желание и нежелание, удовольствие и неудовольствие. Необходимо определить, как возникает желание с самого начала. Надо понять основу и состав желания, не подавляя его, не изменяя его, не пытаясь управлять им и придавать ему какую-либо форму.

Мы видим, что мысль дает желанию форму, длительность и жизненность. Почему мысль смешивается с желанием таким образом? Я вижу нечто прекрасное: женщину, машину, дом. Желание начинается и мысль дает ему длительность. Если бы мысль не смешивалась с ним, желанию пришел бы конец. Если вы эксперементировали с этим, вы знаете, чего мы боимся, так это конца чего-либо, не так ли? Если желание кончилось и нет продолжения, что же случается? Вовлекается время. Как только мы боимся прийти к концу чего-либо, мы пользуемся временем, не хронологическим, но психологическим, которого фактически нет, но которое придумано умом. Для нас время стало чрезвычайно важным. Если реально столкнуться с фактом, что психологически нет времени, то вы пришли бы в ужас.

Вопрос :К тому же, разве мы не используем время, чтобы определить себя? Мы настолько неосведомлены относительно того, где мы, что, думая о прошлом, можем определить себя и чувствовать себя более спокойно.

Кришнамурти :Это то же самое, несомненно. Мы цепляемся за время. Мысль, давая длительность желанию, – это продолжение себя, своего желания, своего будущего.

Вопрос :Чувство, что ты есть та же личность, что мгновение раньше – такая укоренившаяся, такая автоматическая, что я не вижу, как сквозь нее пробиться.

Кришнамурти :Давайте поставим вопрос иначе. Человек видит, что его каждодневная жизнь механическая, повторяющаяся, с ложными желаниями, деятельностью и привычками. Возможно ли человеку вырваться из этого и быть свободным в каждый момент, каждую минуту дня? В этом заключается вопрос, не так ли? Как это должно произойти?

Вопрос :Мы должны увидеть, что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО живем механически.

Кришнамурти :Если мы видим, что наша жизнь МЕХАНИЧЕСКАЯ, что наши удовольствия, печали и заботы – это повторения, как это все можно прекратить?

Вопрос :Это иногда прекращается, но начинается вновь.

Кришнамурти :Я не думаю, что это кончается иногда и начинается снова.

Вопрос :Вы не считаете, что если мы продолжаем наблюдать каждый день, мы удаляемся от обусловленного ума?

Кришнамурти :Это означает, что вы смотрите на время, как на средство разрушения механического процесса.

Вопрос :Да.

Кришнамурти :Если кто-то в конце концов приходит к этому постепенно, будучи бдительным, освобождая себя от обусловленности, это требует времени. Он смотрит на время, как на средство окончания этого механического образа жизни.

Вопрос :Кроме того, я чувствую, что это ставит человека в другое измерение времени. Это не измерение времени обусловленного ума. Но я полагаю, что это еще время.

Кришнамурти :Я не знаю, что представляет собою это другое измерение времени. Я могу изобрести его, могу размышлять об этом, могу на него надеяться, но по-настоящему я не знаю его. Я не с ним, оно не является частью меня. Я должен его выявить, должен войти в него. Я не должен пользоваться временем, потому что время предполагает усилие и длительность. Механический процесс продолжается и продолжается. Возможно ли жить так, чтобы не было завтра? Внутренне, психологически, то, чего мы хотим, – это продолжения удовольствия, удовольствия из которого есть завтра.

Вопрос :Подсознательное убеждение, что это именно ты будешь страдать или наслаждаться в следующий момент, так сильно, что я не знаю, возможно ли поступать так, как вы говорите.

Кришнамурти :Это не «поступать, как я говорю», но «видеть, что происходит», сэр.

Вопрос :Сэр, возможна ли психологическая свобода от завтра, если жить по естественным законам? То есть, есть день, затем – ночь; есть свет, а затем – тьма. Это входит очень глубоко в человека, несомненно, даже глубже, чем обусловленный ум.

Кришнамурти :Я не совсем понимаю, сэр.

Вопрос :Как можно быть свободным от хотения, свободным от ожидания завтра в длительности времени, если человек живет по естественным законам дня и ночи, тьмы и света? Все это заставляет ОЩУЩАТЬ время.

Кришнамурти :Заставляет ли последовательность ночи и дня ОЩУЩАТЬ время?

Вопрос :Это побуждает ощущать лишь ПЕРЕМЕНУ, но не время.

Вопрос :Я вижу, что это не обязательно побуждает ощущать время.

Кришнамурти :Я смотрю в завтра, потому что собираюсь радоваться завтра. Мысль о завтра доставляет мне удовольствие. Кого-то я встречу – весь круг удовольствий.

Вопрос :Но я мог бы не наслаждаться завтра. Я мог бы думать о чем-либо, что пугает меня.

Кришнамурти :Если я боюсь завтра – это то же самое.

Вопрос :Как можно бояться завтра, если я не знаю, каково будет завтра?

Кришнамурти :Несомненно, у вас есть некоторый страх завтра, страх смерти, небытия, потери работы или бегства жены. К тому же, мы все очень хорошо знаем удовольствие, которое приносит мысль о завтра.

Вопрос :Следуя тому, что говорил тот джентельмен об этом естественном законе, мы подобны золотой рыбке в воде. Мы так окружены вещами, которые постоянно напоминают нам о времени, что мы должны постоянно его учитывать. Даже наша поза – это привычка и собственный метод балансирования. Отделить психологическое время от актуального времени, времени часов и естественного процесса жизни нашего тела, кажется чрезвычайно трудным.

Кришнамурти :Хорошо, сэр, давайте снова взглянем на этот вопрос по-другому. Что представляет действие, момент познания? Что представляет собой процесс наблюдения и внимания? Когда вы слушаете, разве вы слушаете во времени? Слушаете вы с понятиями, формулировками, идеями или просто? Сюда относится шум движения транспорта. Как вы его слушаете? Слышите вы его с раздражением, воспоминаниями, с неприязнью, или вы просто слышите его? Смотрите ли вы только глазами, когда смотрите на вашу жену или вашего мужа, или когда вы смотрите в зеркало? Или вы также смотрите во времени, с неудовольствием, тоской, унынием или какой-либо иной реакцией, основанной на памяти?

Вопрос :Вы спросили об акте познания, но я не думаю, что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО познаем. Мы пытаемся внести в это и время. Мы смотрим в зеркало и видим больше седых волос. Мы сравниваем их с тем количеством, которое было вчера, и обнаруживаем, что стареем. Так мы познаем, но я не думаю, что это истинное познание.

Кришнамурти :Тогда что же есть познание?

Вопрос :Я полагаю, это наблюдение без времени.

Кришнамурти :Не спекулируйте на этом. Что есть познание? Как мы познаем?

Вопрос :Когда мы осознаем нашу обусловленность.

Кришнамурти :Когда вы познаете? Не отвечайте немедленно, пожалуйста. Просто взгляните на это. Что есть акт познания? Каково состояние ума, когда мы познаем?

Вопрос :Вы подразумеваете познание отдельно от наблюдателя?

Кришнамурти :Для меня наблюдение и познание – одно и то же.

Вопрос :Это опыт.

Кришнамурти :Быть открытым.

Вопрос :Концентрированным. Жаждать выяснить.

Кришнамурти :Когда вы познаете? Познание отлично от знания, не так ли? Собирание знаний отличается от познания. В момент, когда я познаю, оно становится знанием. После того, как я познал, я добавил к ним еще что-то. Этот процесс добавления мы называем познанием, но это просто аккумулирование знаний. Я не против этого, но мы пытаемся выяснить, что есть акт познания. Ум познает лишь тогда, когда он находится в состоянии незнания. Когда я не знаю – я познаю. В тот момент, когда я познал, то, что я познал, занимает свое место во времени, оно становится знанием и этим знанием я оперирую. Могу ли я действовать так же в акте познания?

Вопрос :Я думаю, что иногда человек говорит лишь словами то, чего не знает, но в действительности это не так. Я могу сказать то, чего не знаю, но необходимо ощутить еще что-то, что является действительно актом.

Кришнамурти :Познание может быть лишь когда есть действительное завершение.

Вопрос :Почему бы ему не быть реальным?

Кришнамурти :Сэр, что мы пытаемся выяснить? Разве мы не пытаемся выяснить не словесно или теоретически, но действительно и фактически, возможно ли жить в этом мире в ином измерении, в котором нет вообще никаких усилий? Это значит жить на уровне, где нет проблем; или, если она появляется, то ее встречают полно, так что она исчезает в следующий момент. Мы можем продолжать плести множество теорий, но это слишком глупо и по-детски. Чтобы выяснить что-либо, необходим конец тому, что я узнал, или то, что я знаю, не должно мешать. Я должен узнать, что должно кончиться, и закончить, конец должен быть с полной энергией.

Вопрос :Вы имеете в виду нечто большее, чем забывать?

Кришнамурти :Конечно. Забыть – очень просто.

Вопрос :Не могли бы вы немного пояснить, что вы подразумеваете под концом?

Кришнамурти :Послушайте, сэр, это очень просто. Вы когда-нибудь пробовали прекратить удовольствие?

Вопрос :Да.

Кришнамурти :Без усилий?

Вопрос :Да.

Кришнамурти :Без малейшего ограничения, не зная, что случится потом?

Вопрос :Да, мне наскучило.

Кришнамурти :О, нет, не наскучило. Возьмите вашу определенную приятную привычку, будь то секс, курение, выпивка, честолюбие или что-либо еще. Прекратите это без борьбы, не зная, что произойдет потом. Возьмите, без страха вреда курения, не боясь рака, которым вы заболеете, если будете продолжать курить. Прекратите привычку.

Вопрос :Пока вы еще наслаждаетесь ею?

Кришнамурти :Конечно, пока вы еще наслаждаетесь ею /смех/. Как человек приходил к этому состоянию, когда при полном наслаждении чем-либо, он прекращает его?

Вопрос :Если он остается пассивным, тогда как мог бы обычно предпринять некоторые действия для удовлетворения желания, и вместо того, чтобы действовать, просто наблюдает за желанием.

Кришнамурти :Как вы наблюдаете? Пожалуйста, не теоретизируйте. Когда вы начинаете теоретизировать, вы не сможете продвинуться дальше. Возьмите определенную привычку, которой вы наслаждаетесь. Вам хорошо с ней. Зачем вам СЛЕДУЕТ прекращать ее? В конце концов это повторяющееся удовольствие становится механическим. Вы начинаете чувствовать отвращение к нему, а взять другое удовольствие, которым вы наслаждались до этого, оно тоже становится безвкусным.

Вопрос :Вы не остановите его, если не увидите, что оно связывает вас.

Кришнамурти :Я не хочу отказываться ни от чего. Я вижу, что жизнь так машинальна, – удовольствие и боль, и усталость от боли и удовольствия. Если мне скучно, я пытаюсь убежать от этого, используя замок, церковь, медитацию, учителей или погоню за знанием. Это попытка спастись от механического процесса жизни.

Я не хочу теоретизировать. Я хочу выяснить, может ли человек жить иначе, не механически. Как он может это сделать? Единственный путь, насколько я вижу сейчас, – я могу изменить /свое мнение?/, если углублюсь в этот вопрос, – в том, чтобы прекратить все потери энергии; потому что для того, чтобы закончить что-либо, требуется чрезвычайная энергия. Чтобы слушать – необходима энергия. Смотреть без вмешательства мысли, без вмешательства моей обусловленности, без предрассудков, – сам в процессе наблюдения – это одна энергия. Чтобы слышать, как движется машина, человеку нужно внимание, в котором нет ничего мешающего; а чтобы быть полностью внимательным – требуется огромная энергия. Общее внимание требует энергии не только нервной, но и умственной.

Сейчас я теряю энергию. Как мне прекратить эту потерю, без усилий? В то мгновение, когда я прилагаю усилие, чтобы прекратить это, рождается новое противоречие, другая потеря. Ум осознает, что он должен прекратить потерю энергии. Как это можно сделать?

Вопрос :Я вижу, что ум сам по себе не может. Пока я в целом не буду убежден, не узнаю, не увижу, не пойму, что это должно быть, я не прекращу этого.

Кришнамурти :Ум сам по себе, являющийся результатом времени, не может прекратить этого, потому что ум составлен из предрассудков, черт характера, темпераментов и опыта. Сам ум, использующий время, теряет себя: поэтому он не может действовать, он не может положить конец потере энергии. Когда вы слушаете или смотрите, разве вы используете только ум, или вы используете все существо: ум, интеллект и эмоции?

Вопрос :Общее сознание.

Кришнамурти :Находится ли общее сознание, общее внимание, общая сила в действии, когда человек слушает? Никто так не слушает все время, очевидно, есть моменты, когда человек полностью внимателен, полностью сознателен, и есть провалы, длительные периоды времени, когда он не внимателен, когда он не полностью осознает. Что ему делать? Он обычно говорит: «Как человеку быть постоянно бдительным?» Думаю, что это неправильный вопрос, неправильное требование. Что человек действительно должен делать – это быть внимательным к невнимательности. Потому что именно невнимательность вскармлиавет проблемы и конфликт, а НЕ внимание.

Вопрос :Когда нет внимания, кто же должен быть внимательным?

Кришнамурти :Когда нет внимания, кто же должен быть внимательным к невнимательности? Это вопрос. Когда вы внимательны, когда вы слушаете, познаете, когда смотрите, есть ли сущность, которая наблюдает? Поскольку вы слушаете говорящего, выясните. Когда вы отдаете полное внимание, с вашим телом, умом, нервами, глазами, – разве есть наблюдатель, критик?

Вопрос :Нет.

Кришнамурти :Это происходит только когда вы внимательны. Это невнимание вскармливает проблемы, и решение этих проблем все еще ищется в невнимании. Если у человека существует проблема и он прислушивается полностью к ней, весь, не пытаясь найти ответ, не размышляя, не пытаясь убежать от нее, но целиком живет с ней, тогда он увидит, что проблемы, как таковой, – и нет. Проблема возникает только когда нет внимания.

Вопрос :Очень похоже, я чувствую, что эта форма внимания требует чрезмерной энергии.

Кришнамурти :Да.

Вопрос :Это правда. Я не могу находится в таком состоянии больше мгновения. Я теряю его. Я не могу возобновить внимание.

Кришнамурти :Внимание не может быть возобновлено.

Вопрос :В течение этих моментов внимания человек видит, что что-то существует вне времени.

Вопрос :Проблема, как вы говорите, в том, что мы должны пристально следить, чтобы сохранять наши силы, однако, кажется, постоянно есть нечто над моим умом. Причина того, что у меня нет полного внимания, не в том, что я не могу, а в том, что я не хочу. Это моя проблема.

Кришнамурти :Тогда сохраняйте ее вашей проблемой /смех/. Наш образ жизни, жизнь полна проблем, не так ли? И если вам это нравится, живите так. Продолжайте так же. Страдание, боль и тоска, полный страх – такова наша жизнь.

Вопрос :Нет. Это не совсем так. Я имел ввиду, что я боюсь того, что сделает это полное внимание. Существует этот взрыв энергии.

Кришнамурти :Но, сэр, вы не можете бояться того, чего не знаете.

Вопрос :Правильно, это факт, что вы не можете, но ЕСТЬ возможность выбора.

Кришнамурти :Итак, вы говорите: «Я не могу быть целиком внимательным, потому что боюсь».

Вопрос :Точно.

Кришнамурти :Тогда вы должны исследовать страх и как избавиться от страха, а не интеллектуальные идеи и лозунги. Что есть страх? Попробуем вместе со мной проделать следующее: прислушайтесь к нему полностью, отдав этому все ваше внимание. Вы не сможете отдать ваше полное внимание. Если полностью не расслабите тело, не успокоите свой ум. Физически, эмоционально и духовно он он должен быть полностью спокоен. Психологически также должен быть покой, чтобы слушать. Слушайте в этом состоянии. Что вы слушаете: объяснение, набор слов, или то, чего вы боитесь?

Если вы так слушаете, есть ли страх? Вы можете слушать неясные толчки страха, не так ли? А далее – есть ли там страх?

Возьмем страх одиночества, это чувство изолированности. Хотя человек может быть связан со многими людьми и иметь многих друзей, есть чувство полного одиночества. Он знает это и, вероятно, это главная причина страха. Чтобы прислушаться к этому чувству одиночества, видеть его, чувствовать его и познавать его, необходима огромная энергия, энергия не упорядоченная. Нет рационализации, нет объяснения. В этом состоянии прислушивания ум совершенно спокоен по отношению к этому одиночеству. Если человек так внимает ему и изучает его, нет сущности, которая накапливает знания о нем. Нет наблюдателя и объекта наблюдения. Это самое трудное. Это противоречие, это разделение на наблюдателя и наблюдаемого создает проблему конфликта. Возможно ли смотреть на что-либо настолько полно, что не будет наблюдателя?

Что есть общение? Как вы общаетесь? Слова или жесты необходимы, чтобы вас поняли. Если должно быть общение, как говорящий так и слушатель должны приложить одинаковые усилия. В таком состоянии напряжения нет слушающего и говорящего. В этом состоянии – общение ума. Общение заключает в себе пространство.

Ум, отягощенный пробелами, притупляется; а вялый ум не может быть внимательным. Когда возникает какая-нибудь проблема, только внимательный, напряженный, познающий, слушающий ум может встретить ее, разрешить и предложить ей уйти. Как может ум, имеющий множество проблем, встретить новые? Есть проблема смерти, проблема времени, пространства, взаимоотношений, жизни, заработка, болезни, здоровья и старости. Каким образом ум должен их встретить одновременно, не по одной, но в целом, одновременно, без усилий?

При нашем настоящем подходе к ним, все наши проблемы фрагментарны. Есть проблема усталости, скуки, радости – множество – проблем, одна за другой. Есть ли подход ко ВСЕМ этим проблемам, не в отдельности, но в общем? Если я имею дело с каждой проблемой в отдельности, каждая должна занять время: поэтому я должен понять время.

Вопрос :Если вы можете иметь дело со всеми проблемами одновременно, то это предполагает, что у них общий корень.

Кришнамурти :Частично это так.

Вопрос :Если вы живете в настоящем, то у вас есть всегда одна проблема при этом, действительно, все проблемы срастаются в одну.

Кришнамурти :Экзенстенциалисты говорят: «живите в настоящем». Что это означает – жить в настоящем, активном настоящем?

Вопрос :Это означает, что прошлое не уводит нас от него.

Кришнамурти :Пожалуйста, еще немного углубитесь в это, сэр. Как я могу жить в настоящем, когда я результат прошлого и пользуюсь прошлым, как средством достижения будущего? Это означает, что я должен свести все время – прошлое, настоящее и будущее – в непосредственное настоящее. Чтобы жить в настоящем, время должно разрушиться.

Вопрос :Я бы сказала, сэр, что это прямое восприятие, без стремления что-либо сделать с ним.

Кришнамурти :Да, мадам, но пожалуйста, взгляните на чрезвычайную трудность. Как должно время уничтожиться? Как должно разрушиться мгновение? Как должно уничтожиться расстояние между нами и Луной? Не говорите: «Хорошо, если я буду внимателен – это свершится» – это не ответ. Когда мы говорим: «Живите в настоящем» – это должно быть нечто необычное. Потому что я есть результат двух миллионов лет, мой ум, мой мозг, мои привычки – все от времени. Вы говорите мне – жить в настоящем. Я спрашиваю, что вы ПОДРАЗУМЕВАТЕ под этим? Как я могу жить в настоящем, когда я имею огромнейшую историю за собой, которая толкает меня из настоящего в будущее? Как я должен жить в настоящем с прошлым? Я не могу. Поэтому должно быть разрушение времени. Время должно прийти к концу: время должно остановиться.

Вопрос :Я чувствую, что живу в настоящем, когда у меня нет воспоминаний, когда я только здесь: в те моменты когда я эксперементирую.

Кришнамурти :Да, но эти моменты приходят и уходят. Это не очень хорошо. У всех нас были моменты, когда время не имело значения.

Вопрос :Человек видит взаимосвязанность, а затем имеет место действие, возникающее из этого.

Кришнамурти :Что вы имеете ввиду под действием? Это – делать, быть, функционировать, думать, действовать? Означает ли действие подниматься, идти на работу и тому подобное? Это действие основано на прошлом, на идее. Понятии? Для нас действие связано со временем. Сейчас мы пытаемся все привязать ко времени. Познавать, жить и действовать в настоящем – все это требует понимания и окончания времени.

Вопрос :Чтобы разрушить время, это должно означать уничтожение сущности.

Кришнамурти :Да, сэр, разрушение сущности.

Вопрос :Не могли бы вы объяснить, почему прошлое и будущее кажутся гораздо более интересными, чем настоящее?

Кришнамурти :Леди желает знать, почему прошлое и будущее гораздо более интересно, чем настоящее. Это совершенно очевидно /смех/.

Вопрос :Хорошо, могу я задать такой вопрос: «Почему с настоящим так трудно стоять лицом к лицу?»

Кришнамурти :Это то, что мы пытаемся определить.

Вопрос :Я имею ввиду, что человек может находиться в спокойной обстановке и, однако, трудно смотреть в лицо настоящему.

Кришнамурти :Если мы действительно поймем что-либо. Если мы увидим какой-то факт правдиво, тогда сам этот факт, само это наблюдение совершает свое действие. Мне не нужно выяснять, как действовать. Что мы пытаемся выяснить, что мы пытаемся открыть для себя, – это, возможно ли жить в настоящем вообще?

Вопрос :Разве это возможно – НЕ жить /в настоящем/? Это единственное место, где мы МОЖЕМ жить.

Кришнамурти :Это идея, сэр. Все мои поступки основаны на идеях, на формулах, на опыте, на знании, которые все относятся к прошлому. Я не знаю ни одного действия, которое не относится ко времени. Затем кто-то приходит и говорит, чтобы я жил в настоящем. Я говорю: «Что вы имеете в виду под этим? Как я могу жить в настоящем?» Если это теория, то она не имеет ценности; она вообще не имеет значения. Чтобы понять что это означает, я должен определить, понять и полностью осознать время – время как пространство, как расстояние, как постоянное движение: использование времени как средства избавления от чего-либо или приобретения чего-либо. Чтобы жить в настоящем, этот образ мышления, этот взгляд, этот образ жизни должны разрушиться. Но все мое существо как сознательное, так и бессознательное – ВРЕМЕННОЕ. Как разуму выйти из него?

Вопрос :Все образы себя должны уничтожиться.

Кришнамурти :Это идея, сэр. Это не факт.

Вопрос :Факт в том, что я недостаточно знаю.

Кришнамурти :У нас нет времени знать достаточно.

Вопрос :Но я вижу, как создаю время, когда бы я ни думал. Каждый момент, когда я не в полном внимании т. е. практически всегда, часы идут.

Кришнамурти :Да, сэр.

Вопрос :Таким образом, в течение моей жизни я создаю время.

Кришнамурти :Как же вы собираетесь прекратить это?

Вопрос :Я мог бы просто перестать думать.

Кришнамурти :Конечно, нет. Вопрос в том: может ли время уничтожиться? Жить в настоящем означает, что нет завтра. Это означает конец удовольствия: конец боли, конец печали, не завтра, но СЕГОДНЯ. Человек не может жить в настоящем с печалью, отчаянием, надеждой, честолюбием. Он должен прийти к такому окончанию времени, такому концу или уничтожению времени, не прямо, но иным путем. Он должен прийти к этому негативно. Он не знает, что означает конец времени: поэтому он должен прийти к нему осознанием того, как мыслит ум, как он использует время, отрицательно или положительно, как средство достижения.

Существует вопрос мира. Как можно быть мирным, не теоретически, не в идеале, которого надо достичь, но действительно? Как можно быть мирным, когда есть войны, споры, ссоры? Все в этом мире основано на насилии. Чтобы был мир – не может БЫТЬ ЗАВТРА.

Ученые углубляются в вопрос разрушения пространства, которое является разрушением времени, так как для того, чтобы достичь Марса, ракетам потребуется многие месяцы и годы. Могут существовать гораздо более быстрые пути достижения Марса. В это вовлечены чрезвычайные силы. Может ли ум, подобный нашему, привыкший к использованию времени, живший таким образом два миллиона лет, неожиданно разрушиться? Можем ли мы исключить бесконечные споры осознания, страхи и надежды?

26 апреля 1965г.

3

Когда мы в последний раз встретились, мы говорили о времени; но прежде чем углубиться в это, я бы хотел вначале поговорить о свободе и порядке. Кажется, мы думаем, что свобода – это вопрос времени, роста и развития, что свобода – это реакция. Поскольку мы должны жить в обществе, то проблема в том, может ли в нем быть свобода и при этом порядок? Когда мы ждем, что время принесет порядок, мы обнаруживаем, что время обязательно рождает беспорядок. Наше общество не упорядочено; в нем есть все элементы разрушения и насилия, социальная структура основана на стяжательстве, соревновании и честолюбии, со всеми признаками беспорядка. Думаю, что человек это принимает более или менее как неизбежное, и продолжает прежний образ жизни. В таком обществе не может быть свободы, нет ее также и вне этого общества. Если свобода – это просто реакция, то она вскармливает беспорядок, как и время. Но если мы поймем свободу – не как нечто, культивируемое нами, не как процесс, но и не как нечто, чего необходимо постигнуть, то свобода приобретает совершенно иное значение. Чтобы понять сущность свободы, необходимо также понять природу времени, как физического, так и психологического времени.

Необходимо принять физическое время. Человек не может поступить иначе. Но когда человек смотрит на психологическое время, как средство достижения свободы или мира, он обнаруживает, что такое время только взращивает беспорядок, так как оно возникло не на реальной основе.

То, что мы обсуждаем, – не теория, концепция, нечто, с чем можно интеллектуально забавляться. Мы имеем дело с фактами. В обществе, подобно нашему, свобода означает беспорядок, потому что она воспринимается как реакция, но если человек поймет природу и структуру времени, – вероятно, он сможет понять, что есть тип свободы, не являющийся реакцией. Это не свобода ОТ чего-то.

Есть два очевидных времени: физическое и хронологическое время, и время, создаваемое мыслью, душой, которое является психологическим временем. Мы имеем дело с физическим временем, но пытаемся определить, может ли человек через психологическое время обрести свободу и, следовательно, порядок. Очень важно быть свободным от страха. Необходимо понять страх и быть полностью свободным от него, иначе, по сути, не может быть порядка ни внутреннего, ни внешнего. Необходимо понять не только природу страха, но также возможно ли освободиться от него немедленно, а не через процесс времени. Если мы сможем освободить ум, он сам освободится от страха. Мы используем время как средство, которым ум может освободить себя. Мы надеемся освободиться от страха, от привычки или яда национализма. Возможно ли это? Может ли человек освободиться от страха через время, возможно ли сказать себе: «Я буду свободен завтра»? Возможно ли быть свободным от страха завтра, ограничиваете ли вы его одним днем, вторым днем или многими годами?

Нет ли к этой проблеме совершенно иного подхода? Страх в любой форме искажает, вскармливает иллюзию, приносит беспорядок. Страх и жизнь в состоянии страха весьма разрушительны для ума. Страх вскармливает иллюзии разного рода и конфликт. Возможно ли быть СВОБОДНЫМ от страха полностью, в целом, не завтра, но в настоящем, которое не является временем? Можно ли понять целиком структуру, природу и значительность страха немедленно, и освободиться от него мгновенно? Если нет, то человек должен зависеть от времени в освобождении ума от страха. Эта зависимость от времени, это использование вреени только вскармливает беспорядок. Боится ли человек соседа или идей, или любой иной формы социального или психологического возмущения, это взращивает страх, и это приносит беспорядок.

Возможно ли БЫТЬ СВОБОДНЫМ от страха не только сознательно, но также и на более глубоких уровнях сознания? Без свободы от страха нет мира, будь то между нациями, расами или континентами. Мир невозможен, когда мир разделен не только политически или экономически, но также и религиозно. Если бы человек мог понять что есть мир в действительности, а не теоретически, – не как идею, не как нечто, к чему необходимо стремиться, жить во имя которого как цели или директивы, – он был бы внутренне в полном мире психологически, без каких-либо форм конфликта.

Все религии утверждали, что время необходимо, – мы говорим о психологическом времени. Небеса слишком далеки и человек может достигнуть их только через постоянный процесс эволюции, через подавление, через рост или олицетворение с целью, чем-то высшим. Наш вопрос в том, возможно ли освободиться от страха немедленно. Иначе страх взращивает беспорядок: психологическое время неизбежно взращивает чрезвычайный беспорядок внутри человека.

Я спрашиваю об идее эволюции вообще не физического существа, но мысли, которая олицетворяет себя с определенной формой существования во времени. Мозг, очевидно, развивается, чтобы прийти к постоянному состоянию, и он может развиваться далее, расширяться еще больше. Но как ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СУЩЕСТВО я прожил сорок или пятьдесят лет в мире, составленном из самых разных теорий, конфликтов, концепций, в обществе, где алчность, зависть и соревнование вскармливали войны. Я часть этого всего. Для человека в печали нет смысла в надежде, что время избавит его от нее, ни в дальнейшем развитии как человеческого существа в течении двух миллионов лет. Созданными такими как мы есть, возможно ли быть свободным от страха и от психологического времени? Физическое время должно существовать, вы не можете от этого уйти. Вопрос в том, может ли психологическое время принести порядок не только индивидууму, но также и социальный порядок?

Мы часть общества; мы не отдельные люди. Где нет порядка в человеке, там неизбежно не будет и внешнего социального порядка.

Вопрос :Не является ли основанием страха бессознательное требование освобождения от конфликта?

Кришнамурти :Сэр, можно легко найти причины осознанных или скрытых страхов анализом, исследованием, наблюдением, углублением в себя. Поможет ли это освободиться от страха? Освободит ли ум от страха раскрытие причины, либо рассказанной человеку, либо раскрытой им в себе? Если человек это открыл сам, это гораздо лучше, чем если ему рассказали это. Обнаружение причины посредством анализа подразумевает время, не так ли? А если человек использовал время как средство нахождения причины страха, что же он в действительности сделал? Когда он нашел причину, что же произошло?

Вопрос :Ничего.

Кришнамурти :Совсем ничего?

Вопрос :Определенные раскрытия в себе могут приходить как откровения. Это может быть весьма драматично, не как нечто, что человек познает.

Кришнамурти :Да, это может быть весьма драматично и т. д., но страх все же остается. Послушайте, сэр, кто-то, кого я люблю, умирает. Я ужасно опечален этим и называю это печалью. Я знаю, почему опечален: это потому, что я потерял друга. Я потерял кого-то, кого очень любил, и я одинок. Я неожиданно лишился компаньона, с которым привык обсуждать что-либо. Знание всего этого – разве оно освобождает мой ум от печали? Пожалуйста, рассмотрите это немного более конкретно.

Вопрос :Несомненно то, что заставляет человека чувствовать печаль – это ощущение вины, потому что он был так несовершенен в своих взаимоотношениях.

Кришнамурти :Да, несовершенен, однообразен и т. д.

Вопрос :Я продолжаю думать об этом.

Кришнамурти :Это анализ – размышление над чем-то, исследование чего-то с сожалением и повторением, с чувством, «как хотелось бы, чтобы все было не так». Но в конце этого длинного путешествия, открытия, освобождается ли челвоек от страха или печали? У нас есть объяснения: религиозные, психологические и фактические. Принесут ли они свободу от страха?

Вопрос :Можно смотреть на факты и осознавать их.

Кришнамурти :Я чувствую, что есть совершенно иной путь решения этой проблемы. Должен быть. При нашем образе жизни мы не разрешили НИ ОДНОЙ проблемы. У нас все еще есть проблема страха, проблема печали и проблема тревоги. Мы все еще продолжаем жить в такой путанице. Я чувствую, что есть реальный выход из этого, если бы мы могли приблизиться ко всей проблеме иначе.

Я вижу для себя, что просто раскрытие причины печали не прекращает печали. Объяснения, сожаления, мысль о том, что «мне хотелось бы, чтобы я лучше относился к другу» – ничто из этого не разрешает и не кончает моей печали. При этом, что же я сделал? При изучении, в поисках причины я потерял время и энергию. Мне необходимо иметь энергию, чтобы встретить нечто, чего я не понимаю. Я вижу, что время, как процесс анализа и исследования причины, только рождает беспорядок и растрачивает энергию. Поэтому я не буду расточать свою энергию в поисках причины. Я очень хорошо знаю, что причина – это жалость к самому себе. Я отбрасываю все это полностью: объяснения, причину, сожаление и жалость к себе, – я отрицаю это и отвергаю полностью, потому что вижу глупость этого. Это не имеет значения.

Вопрос :Пытаясь понять какую-либо проблему или чувство, или печаль, вижу, что это состояние ума.

Кришнамурти :Послушайте, сэр, мне хотелось бы кое-что передать; мне хотелось бы кое-что сказать вам. Для того, чтобы понять, что говорит лектор, вы должны слушать. Вы должны слушать не только слова, но также воспринимать чувство, суть, природу и значение того, что лежит за словами. Чтобы слушать, вы должны быть чрезвычайно внимательны. Конечно, у вас есть собственные идеи, ваши собственные мнения, собственный опыт, – оставьте все это на время, не позволяйте им вмешиваться и мешать слушать. Это не означает, что вы должны принять сказанное, но совсем наоборот. Вас не гипнотизируют и не заставляют принимать что-либо, совершенно отличное от ваших идей. Вы просто слушаете, чтобы выяснить. Мы говорили, что, вероятно, есть совершенно иной подход к проблеме печали или страха. Понять и выяснить для себя – для этого нужно не только слушать говорящего, но и использовать говорящего, если только можно использовать слово «пользоваться», видеть правду или ложь в том, что он говорит. Он говорит нечто весьма простое, что человек использовал время при поисках объяснения, для того, чтобы найти причину печали, пытаясь таким образом освободиться от нее. Это то, что человек сделал. Я говорю, что это не путь к свободе.

Вы должны выяснить, что имеет в виду говорящий, что он хочет сказать. Поэтому вы должны слушать. Он говорит, что когда вы анализируете, занимаетесь самоанализом, изучаете причины – это потеря времени и потеря энергии. Чтобы встретить вызов страха или печали, вы должны овладеть всей своей энергией, и потому вы не можете позволить терять ее в попытках найти причину этого.

Я не буду терять ни мгновения, ни йоты энергии на анализ или жалость к себе. Я хочу быть свободным от страха. Я знаю, что случается, если человек боится. Я вижу, что страх искажает, что он препятствует, как он захватывает и как создает иллюзии. У нас есть масса лазеек, и все это – потеря энергии, потому что вовлекается время, а время – это беспорядок.

Я сказал это. Это фаакт для вас или у вас только словесное понимание? Является ли для вас это таким же фактом, как этот микрофон передо мной – факт? Если я не вижу микрофона и кто-то описывает мне его: что это, каковы его функции, конструкция, – для меня это всего лишь словесное утверждение, но когда я вижу его непосредственно, – это факт. Когда вы голодны, это – факт. Никто не должен вам говорить что вы голодны, или описывать голод. Факт обнажает сущность беспорядка, времени. Пока человек не достигнет точки, где это становится для него фактом, он не может продвигаться дальше. Когда мозг осознает, что время вскармливает беспорядок, и что это факт – не теория, словесное утверждение или интеллектуальная концепция, само осознание творит грандиозную революцию, потому что он отверг психологическое время.

Вопрос :Как вы можете удержать это осознание?

Кришнамурти :Вопрос не в удержании. Если вы осознаете его, то это так.

Вопрос :Помогает ли окружение осознать?

Кришнамурти :Нет, оно не имеет ничего общего с окружением. Оно не имеет ничего общего с тем, что человек представляет собой и чего нет. Просто – видит ли челвоек факт? Сэр, если у вас в ванной есть бутылка с надписью «яд», и вы знаете, что это яд, вы весьма осторожно с ней обращаетесь, даже в темноте. Вы всегда следите за ней. Вы не говорите: «Как бы мне поберечься, как мне быть осторожным с бутылкой?». Вы знаете, что это яд, поэтому вы чрезвычайно внимательны к ней. Время – это я; оно рождает беспорядок. Если это для вас факт, тогда вы сможете пройти дальше – к пониманию того, как освободиться от страха немедленно. Но если вы все еще держите время как средство своего освобождения, между вами и мной не может быть общения.

Вы понимаете, есть нечто гораздо большее: может быть совершенно иной род времени вообще. Мы знаем только два времени: физическое и психическое, – мы уловлены временем. Физическое время играет важную роль в душе, а душа оказывает важное влияние на физическое время. Мы уловлены этой битвой, этим влиянием. Человек должен принять физическое время, чтобы не опоздать на автобус или на трамвай, но если он ПОЛНОСТЬЮ отрицает психическое время, он может прийти ко времени совершенно отличному, времени ни счем не связанному. Я хочу, чтобы вы пришли в это время вместе со мной. Тогда время не есть беспорядок: это чрезвычайный порядок.

Вопрос :Сэр, я вижу в психологическом времени, что мой ум спроектировал вперед будущее, которого нет. Это создает беспорядок, потому что я отвечаю за нечто, не существующее.

Кришнамурти :Совершенно верно.

Вопрос :Однако, это совершается на двух уровнях: сознательном и бессознательном, и очень трудно проникнуть в подсознательное.

Кришнамурти :Сэр, мы придаем чрезвычайную важность, как мне кажется, подсознательному. Фрейд и компания дали нам что-то совершенно необычное и подавили нас этой ужасной вещью: но я не думаю, что это важно вообще. Это так тривиально, и сознательный ум также тривиален. Почему мы придаем такое большое значение бессознательному и почему не придаем значения сознательному уму? Не потому ли это, что мы не видим, что мысль сама по себе не важна?

Вопрос :Нет ли лучшего использования времени, которое разрушает страх?

Кришнамурти :Послушайте, сэр. Вы в печали. Я не хочу, чтобы вы были в печали. Поможет ли вам «завтра» избавиться от нее?

Вопрос :Завтра она может уйти, и часто она действительно уходит.

Кришнамурти :Она может уйти или нет. Обычно нет. Идея того, что она может уйти – всего лишь идея. Это не факт. Человек жил с печалью или обожествлял печаль. Христиане преклонялись перед печалью. В Индии и на Востоке не оправдываются, так как там есть учение о карме. Оправдание печали или обожествление ее – это формы бегства. Некоторые могут бежать через пьянство или наркотики. Вы спрашиваете – есть ли правильное использование времени. Очевидно, есть.

Вопрос :Я полагаю, что мое использование времени в прошлом было ошибочным, так как я его глупо использовал.

Кришнамурти :Что есть правильное использование времени? Помимо физического времени, времени по часам, что означает время?

Вопрос :Время означает изменение.

Кришнамурти :Время действительно изменение. Я в печали. Мне необходимо время, завтра, либо следующий момент, чтобы изменить целое. Имеет это место? Когда человек голоден, когда есть реальное требование, разве он говорит: «Хорошо, я подожду до завтра»?

Вопрос :Да, но есть множество других примеров, которые показывают, что следовало работать. Например, я ощущаю желание. Если я ничего не сделаю для него, оно пройдет мимо, и я не буду озабочен необходимостью с чем-то бороться.

Кришнамурти :Совершенно верно. Обсудите это, сэр, продолжайте.

Вопрос :В качестве иллюстрации, прохождение времени выражается а уничтожении желаний, потому что они становятся болезненными.

Кришнамурти :Взгляните на то, что вы говорили. Вы говорите, что время, которое является частью удовольствия, можно использовать для избавления от неудовольствия. Значит, время доставляет вам удовольствие. Это все, что мы хотим.

Вопрос :Не является ли мечтательное состояние ума, в котором нет ни психологического, ни физического времени?

Кришнамурти :Мечта (сновидение) – это нечто совершенно отличное. Я думаю, что сновидения (мечты) – это потеря времени, потеря энергии. Почему человек видит сны? Совершенно очевидно, не так ли? Человек так ужасно занят в течение всего дня, сознательный ум уловлен своими раздорами и прочими текущими заботами часов бодрствования. Когда человек отходит ко сну, сознательный ум становится несколько менее активным, и так называемое подсознание выпускает свои сообщения как сновидения. Нам не нужно прославлять сны, поскольку затем у нас будут толкователи сновидений и тому подобное /смех/.

Если человек бодрствует весь день, наблюдая все, наблюдая свой путь, разговоры, одежду и мысли, наблюдая свои взаимоотношения с людьми и природой, отдавая внимания всему, что скрыто за этим, то приходит так называемое подсознание, и человеку совсем нет нужды видеть сны (мечтать).

Вопрос :Не можете ли вы указать, почему время, САМО ПО СЕБЕ, никогда не может разрешить проблему?

Кришнамурти :Я это показал. Послушайте, сэр. Я потерял сына. Я исследую что творится в моем уме. Я вижу, что потерял нечто, на что полагался. Я потерял компаньона, я потерял сына, в которого вложил не только деньги, но и надежды, страхи и ожидания. Я не могу обессмертить себя в нем. Я погружаюсь в жалость к себе и сожаление. Итак, это заняло время. Это заняло день или год: что бы то ни было, это заняло время. Пока я брал время, возникли другие влияния, другие напряжения. Это не только одно продолжительное раскрытие. Вмешиваются и другие вещи. Но причина никогда не приносит правильного воздействия. Когда есть причина и действие, есть и отрезок времени. В этом отрезке времени есть и все виды напряжений: поэтому действие изменено, и то, что было действием – становится причиной новой серии изменений. Никогда нет точной причины и точного действия. Так всего лишь обычное исследование причины, которая произвела мою печаль, становится потерей времени. Если это ясно, то ясно ли это словесно или фактически?

Вопрос :В отдельных примерах, которые вы даете, это несомненно фактическая ясность.

Кришнамурти :Тогда вы более не зависите от веремени.

Вопрос :Я говорю себе, что если бы я был сознателен в течение периода времени, то…

Кришнамурти :Вы не можете быть сознательными в течение периода времени. В этом случае это становится механическим. Послушайте, сэр. Я вхожу в комнату и вижу цвета различных платьев, дверь, окна, непропорциональные размеры комнаты, свет и все прочее. Я вижу это мгновенно и осознаю свои реакции на все это. Я осознаю, как они возникают, и осознаю свою обусловленность, будь она классическая, Викторианская или какая-либо еще.

Вопрос :Да, вы осознаете, а я нет.

Кришнамурти :Если вы последуете этим путем, вы обнаружите, не так ли? Но если вы вошли в комнату, огляделись и пытаетесь определить свои реакции, вашу обусловленность, – это займет время. А если вы затратили время, то в это вовлечены и другие факторы, не что-либо одно, и это – потеря времени. Теперь ЯВЛЯЕТСЯ ли это фактом, что вы более не используете времени как средства сознательности, избавления от страха или от печали?

Вопрос :Не приходит ли время только тогда, когда человек начинает мыслить о себе?

Кришнамурти :Нет, пожалуйста, это не вопрос. Вы предполагаете нечто новое. Хорошо, я скажу: да, конечно. Теперь что же вы собираетесь с этим делать? Опять исследовать, как избавиться от той мысли, что думаете о себе?

Если это факт, не идея, не слово, не интеллектуальное понятие или теория, но нечто реальное, каким оно должно быть по отношению к присутствующим, то мы продолжим. Нет времени, через которое я собираюсь избавиться от чего-то, я знаю – есть страх. Я боюсь общественного мнения, смерти, темноты или своей бабушки. Я также сознаю, что я в печали. Я должен встретить ее без времени. Это значит, что я должен встретить ее со всей своей энергией, вы понимаете, у меня теперь есть энергия. До этого у меня ее не было, потому что я использовал время для бегства. Это приносило беспорядок, потому что ФАКТ – это печаль, а я подставлял другие факторы, не имеющие никакой ценности. Другие факторы были просто избавлением от одного факта. Когда я действительно отвергаю время как идею, концепцию или нечто, что я использовал с целью избавления от страха, то у меня есть ЭНЕРГИЯ встретить это, а все это требует неимоверной энергии.

Я боюсь, но более не смотрю на время, как средство уничтожения страха. Я должен встретить его. Теперь, КАК же я встречаю его? Все избавления, объяснения, причины, все пути преодоления его: самонаблюдение, подавление, контроль – ВСЕ это ушло. Все они требовали времени и потери энергии. Тогда как же я встречаю это?

Вопрос :Если все лазейки исчезли, несомнено ушел и сам страх?

Кришнамурти :Не подходите к этому. Потому что, если вы войдете в это, вы увидете еще нечто, имеющее место.

Вопрос :Но если я не знаю, как это сделать, то…

Кришнамурти :Тогда это означает, что вы не избавились от концепции времени вообще. Концепция времени как мысль – это удовольствие: вы ХОТИТЕ наслаждения, и вы его продлеваете в различных формах, а потому вы не можете избавиться от времени.

Вопрос :Мы должны встречать его непосредственно.

Кришнамурти :Чтобы встретить прямо, вы должны знать, вы должны понимать сущность и природу наслаждения. Потому что именно наслаждения мы любим.

Вопрос :Ударение на наслаждение.

Кришнамурти :Это то, чего мы ищем, то, чего мы ХОТИМ. Мы ХОТИМ наслаждения: мы хотим продолжения наслаждения, непонимание печали, непонимание страха или времени. Мы используем время как средство продолжения наслаждения и бегства от печали: это все, в чем мы заинтересованы.

У человека есть опыт наслаждения, прекрасный закат, красивое дерево, пейзаж, красивое лицо; он получает огромное наслаждение и он хочет, чтобы это повторилось. Повторение ЕСТЬ время, немгновенное наслаждение.

Вопрос :Это очень трудное положение, потому что если человек чувствует страх или печаль, то ум отвлекается от этого всеми этими влияниями, если вы отвергните их, то…

Кришнамурти :Нет, нет. Когда вы отвергаете время, вы отвергаете его потому что оно – ФАКТ. Вас никогда не потянет в сторону его воздействия, потому что вы знаете его действия. Тогда лишь вас потянет к пропасти, когда при взгляде в нее вы увидете возникающее удовольствие.

Вопрос :Не является ли отрицание такой концепцией времени возвращением к удовольствию?

Кришнамурти :Нет, совсем наоборот: время как удовольствие – это изобретение мысли.

Вопрос :Нет, я не имею ввиду мысль. Я имею ввиду как опыт.

Кришнамурти :Вы должны понять наслаждение. Давайте вникнем в него. Чего мы хотим? Действительно, чего все мы ХОТИМ?

Вопрос :Мы хотим быть счастливыми.

Кришнамурти :Счастье – это наслаждение, продолжение наслаждения, повторение чего-то, что приятно: секса, изображений, опыта, идеи, – всего, что дает наслаждение.

Вопрос :Вы хотите свободы?

Кришнамурти :Нет, сэр /смех/.

Вопрос :Я имею ввиду свободу от несчастья. Если человек думает о счастьи, он автоматически думает об несчастьи.

Кришнамурти :Свобода, не свобода ОТ – просто СВОБОДА.

Вопрос :Просто свобода.

Кришнамурти :Если вы свободны ОТ чего-то, разве вы свободны?

Вопрос :Нет.

Кришнамурти :Пожалуйста. У нас осталось так мало времени. Я не нетерпелив или что-нибудь в таком роде, но вы теряете так много просто возвращением назад и назад.

Вопрос :Продолжайте без прерываний, сэр.

Кришнамурти :Сэр, мое продолжение не так хорошо, поскольку, помимо всего прочего, мы хотим общения друг с другом. Словесное общение вовсе не является общением. Общение имеет место, когда мы обращаемся с фактами, и это – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО общение. Когда вы НЕНАВИДИТЕ меня, вы общаетесь, но если вы равнодушны и я также, – мы не общаемся. Поэтому, взгляните на это, сэр. Как мы говорили вначале, время вскармливает беспорядок. Вы можете видеть, что происходит в мире. Существует голод в Индии и в остальных частях Азии, во многих местах безработица и многие другие ужасные вещи, включая войну, идущую в Азии. Наука могла насытить человека, дать ему одежду и кров, но не может из-за яда национализма, из-за политиков и их идей, их взглядов. Они говорят: «Присоединяйтесь к этой партии, той партии», а весь Восток голодает. Они говорят: «Хорошо, мы должны идти через национализм, через нашу партию», а в это время народ голодает. Итак, вы можете видеть, что время взращивает беспорядок не только политически, но и внутренне. Я вижу для себя как факт, что время растит беспорядок и что человек должен жить в порядке. Иначе мы создаем иллюзии, мы живем в отчаянии. Я вижу это как факт, и время более не существует для человека, который видит это. Я не националист и не принадлежу ни к какой партии. Я не католик, не протестант или хинди. У меня есть энергия, чтобы встретить факт, являющийся страхом, потому что я понял наслаждение. Но большинство из нас хотят лишь одного: наслаждения. Если это сексуальное наслаждение, это всего лишь иная форма наслаждения. Когда человек растет, он питается различными видами наслаждения, а затем неизбежно ищет Бога /смех/ или что-либо еще.

Человек должен понять эту чрезвычайную тягу наслаждения, и когда он понимает ее, он поймет природу времени, которое дает ему длительность как мысли. Все это так просто, сэр, – просто, если вы действительно видите истинную природу времени. Если вы увидите, то что же произойдет? Время и наслаждение, как закон, более не формируют вас. Вы можете смотреть на факт не в понятиях наслаждения или боли, и следовательно, времени. Что же тогда происходит? Когда вы встречаете факт полностью, в целом, вы встречаете его с миром, который не есть уже наслаждение. Мир – это любовь, не так ли? Пожалуйста, не соглашайтесь: просто исследуйте утверждение. Мир никогда не имеет наслаждения в себе, и это самая прекрасная черта в нем.

А когда время отвергнуто, у вас есть энергия встретить факт. Это означает, что ум пережил революцию и поэтому встречает все в совершенно ином измерении. Если человек знал только наслаждение и его продолжение как времени, как мысли, то он знал лишь конфликт, являющийся беспорядком. Он пытается спастись от этого, загипнотизировать себя деятельностью разного рода, но это единственное, что он знает. Он видит это и полностью отвергает все это. Тогда ум не увлекается наслаждением. Он обладает чрезвычайной энергией, мирной энергией: в нем цвет конфликта и он может встретить страх.

Как мы встречаем страх? Это то, что я хочу знать. Обычно мы встречаем страх попыткой убежать от него; поэтому фактически мы с ним никогда не встречаемся. Мы спасаемся от него словесно, бесчисленными путями, созданными человеком. Мы знаем все это: алкоголь, секс, развлечения, литература, живопись, искусство – что угодно, кроме факта. Когда мы все это прекращаем, ум становится чрезвычайно инертным и очень спокойным. Он не может быть спокоен, когда он всегда, постоянно ищет различных путей наслаждения. Пожалуйста, поймите меня правильно. Нет ничего плохого в наслаждении. Очень приятно смотреть на нечто прекрасное. Но чтобы получить истинное наслаждение от этого, человек не должен настаивать на его продолжении – именно здесь проникает беспорядок.

Когда вы отвергли время, не как реакцию, но вследствии сознания того, что оно творит беспорядок, основанный на законе наслаждения, то у вас появилась энергия, чтобы встретить факт. Тогда уже нет искажения. Наслаждение, которое создает иллюзию и искажение, пришло к своему концу; поэтому факт может быть встречен.

Одним из наиболее трудных для понимания вопросов является полный закон или структура наслаждения. Когда вы очень чувствительны, когда все ваше существо чувствительно: ваше тело, нервы, глаза, уши, – все у вас чувствительно. Простое наблюдение чего-либо очень красивого, или весьма уродливого, – это момент наслаждения, но оно не должно длиться. Когда начинается длительность – человек становится нечувствительным; а состояние нечувствительности – это беспорядок.

Кода человек отвергает время, когда он отвергает наслаждение и его длительность, то имеет место совершенное спокойствие ума, полное спокойствие мозга, и это спокойствие, эта тишина, эта интенсивность являются следствием того факта, который человек видел; и потому во все это не вовлекается никакое усилие вообще. Когда есть наслаждение – есть усилие. Если человек действительно охватил это, его ум вышел из колеи закона времени-наслаждения и потому более не смотрит на время, как средствр эволюции, избавления от чего-то или достижения чего-то. Если кто-то умирает, ум встречает этот вызов, этот случай без МАЛЕЙШЕГО ДВИЖЕНИЯ. Это не означает отсутствия сочувствия; Это не означает жестокости. Смерть – это неизмеримая вещь, слишком обширная для понимания хилым маленьким умом. Лишь когда ум спокоен, он может встретить нечто неизмеримое.

29 апреля 1968г.

4

Продолжим ли мы то, о чем говорили в последний раз – разговор о времени? Мы говорили, что время, помимо физического времени часов, создает беспорядок; и чтобы быть здоровым, реальным, неэмоциональным и несентиментальным, человек должен понять суть времени. Каким-то образом мы вошли в это состояние, и я думаю, может сегодня вечером мы сможем приблизиться к этому под иным углом.

Конфликт в любой форме – это иллюзия времени; а мы все в конфликте, в различного рода конфликтах на разных уровнях нашего бытия. Мы воспринимаем конфликт жизни как нечто неизбежное и приспосабливаемся к этому конфликту. Можно видеть, что конфликт в любой форме искажает и извращает мысль, и поэтому мысль становится кормилицей иллюзии, каковой является время.

Мы не говорим о чем-то. Мы говорим об идее. Это не имеет сходства с рассматриванием картины, которую кто-то написал, и высказываниями: «Мне нравится это» или «Мне не нравится это», размышлениями о том, кто ее написал, представляет ли она какую-то материальную ценность и так далее, далее, далее. Мы занимаемся не этим. Мы не взираем на словесную картину. Мы действительно переживаем то, о чем здесь говорится; и то, о чем здесь говорится, – но является чем-то чужим, чем-то страшным. Именно поэтому, я полагаю, очень важно слушать внимательно не только говорящего, но и все в жизни, слушать без искажения, без времени. Тогда, вероятно, мы выясним для себя, возможно ли жить в этом мире: зарабатывая на жизнь, имея семью, живя жизнью постоянного движения по взаимоотношениям – без усилий, и потому без времени.

Время также предполагает пространство. Мы знаем пространство лишь из центра., которым является наблюдатель, и потому ваше пространство всегда имеет предел, край, границу. Действительно – не как теорию – мы знаем только пространство внутри дома, по причине наличия четырех стен дома. Внутри нас, когда мы смотрим на себя и размышляем о том, каково пространство, когда есть центр, из которого мы смотрим и потому пространство ограничено, и его ограниченность создается наблюдением. В современном мире, где размеры достижимого физического пространства становятся меньше и меньше, если человеку необходимо пространство, он должен лететь на луну или другие планеты. Пространство без центра, пространство без ограничений – это свобода; и эта свобода невозможна, когда есть время, создающее иллюзию наблюдателя, ограничивающего пространство своей мыслью. Наблюдатель отделяет себя от тех предметов, которые он рассматривает, и потому есть пространство между наблюдаемым и наблюдателем, которое еще от времени.

Очень интересно, если вы вникните в это сами, определите, что есть пространство, можете ли вы владеть пространством не только внешне, но внутренне, не становясь сумасшедшими. Ведь только в пространстве нет влияния, давления, нет цивилизованной сущности типа наблюдателя, центра, который различает, который развивает волю к достижению или не достижению. Поэтому, понимая время, не физическое время, мы должны также понять и вопрос пространства – является ли оно пространством без наблюдателя и наблюдаемым объектом. Поскольку наблюдатель и наблюдаемое разделены, существует конфликт, а чтобы понять конфликт и БЫТЬ, БЫТЬ таким образом свободным от конфликта, не должно существовать ни наблюдателя, ни наблюдаемого.

Мы знаем пространство, поскольку существует четыре стены дома, который заключает пространство; потому что стул создает пространство вокруг себя. Мы также знаем пространство как расстояние во времени. Мы знаем пространство, поскольку мы существуем как человеческие существа, со всеми нашими смятениями, конфликтами, жалостью и печалью; и мы также знаем пространство из борьбы, конфликта, стремления к достижению, из центра к тому, что спроектировано мыслью как конец. Этот центр становится экспериментатором, наблюдателем, и из этого центра мы знаем пространство, но неизвестно пространство без этого центра. Поэтому мы, не открыв этого пространства без центра, становимся рабами времени, и отсюда – постоянное напряжение, конфликт, двойственность наблюдателя и наблюдаемого.

Наблюдатель, или «я», мысль, центр создает пространство вокруг себя для отражения, либо отталкиваия, либо сопротивления; или через олицетворение для создания другого центра. Экспериментатор и наблюдатель не могут существовать без создания другого центра. Он может отрицать свой центр вследствии того, что тот – результат времени, опыта и знания. Если он полностью не поймет и не отвергнет его, он не освободится от этого центра, и неизменно создает другой вне себя – как идеал, утопию, символ, Бог, что вам угодно, и продолжает олицетворять себя с этим. Он еще создает пространство как время и требует времени для достижения.

Человек бы понял вопрос времени и пространства, если бы этот вопрос жизни он мог понять без усилия, которое действительно совершенно необычно требует огромной чувствительности и великого внимания. Это не просто фраза: «Как я могу жить без усилия в современном мире?», отбрасывание его или попытка возвести жизнь без усилий в идеал и жить в соответствии с ним, потому что это впоследствии становится усилием. Действие, которое действительно самопроизвольно, не инстинктивно, не порыв – не ограничено временем.

Если ум переполнен и у него нет пространства, – невозможно смотреть, невозможно наблюдать. Чтобы наблюдать полностью – необходимо смотреть, видеть и слышать без расстояния и, следовательно, пространства – пространства, создаваемого центром. Если бы я видел вас, а вы меня, ваш ум не был бы переполнен проблемами разного рода, вопросами, сомнениями, печалью, так как не было бы и пространства смотреть. Большинство не желает пространства, ибо пространство означает страх.

Возможно ли жить в этом мире, не убегая от него, но и не переживая? Потому что в момент переживания появляется переживающий, препятствующий бытию пространства. Это не так безумно, как это звучит. Так как только в пространстве может что-либо происходить. И пока человек что-то переживает и таким образом переводит новое в термины старого, которое явояется опытом, пространство, созданное экспирементатором, всегда ограничено, поскольку оно находится в поле времени. Я усвоил огромное количество информации, знаний и опыта. Этот опыт создал вокруг себя пространство и таким образом ограничил пространство. В этом ограниченном пространстве я живу, олицетворяя себя со всем тем, что я пережил, со всеми своими воспоминаниями и прошлым. Как я могу быть свободным от этого? Как я могу настолько полностью отвергнуть его, что само это отвержение станет взрывом? Когда мы спрашиваем «как», – ЭТО беспорядок, потому что оно от времени.

Факт состоит в том, что каждое человеческое существо, которое в действительности вообще не является индивидуальностью, находится во времени, поскольку переживающий проектирует свое собственное пространство вокруг себя. Этот центр – наблюдатель, и на что бы он ни смотрел – оно явояется еще наблюдаемым, а потому нет взаимоотношений между наблюдателем и наблюдаемым, т. е. нет истинного единения. Единение существует лишь тогда, когда нет центра; а это имеет место лишь тогда, когда, если я могу использовать слово, не искажая его, – есть ЛЮБОВЬ, а любовь – вне времени, это не воспоминание, она вне прошлого. Как человеческому существу, прожившему жизнь опыта, скопившему знания, центр которого создает пространство времени и его границы, как можно мне прекратиться и потому /дать/ существовать пространству?

Вы понимете, смерть должна быть чем-то сверхестественным, но, однако, никто не желает знать: что это. Никто не желает понять чрезвычайную важность того, чего он не знает. Я знаю, что есть смерть, и я вижу других, проходящих мимо, идущих к своим могилам; я вижу, что становлюсь старым, теряя свои способности не только физические, но и эмоциональные, а также умственные, с уменьшением чувствительности и ускорением вырождения. Что бы я ни пережил, как неизвестное, которое есть смерть, оно находится в поле времени, если я переживаю его. Но чтобы выяснить, что есть смерть, должен наступить конец не только страха, что совершенно очевидно, но человек должен также понять ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этот сложный предмет, называемый временем, и пространство, которое он не сможет познать как наблюдатель, как переживающий.

В конце концов, мы ничего не знаем о мире; мы не знаем, что такое мир. Мы говорим о нем, и политики без конца играют этим словом. Но в действительности мы не знаем, что это значит. Я имею ввиду не словесное значение слова «мир», но состояние мира, в котором проявляется чрезвычайная активность без конфликта, без времени. Что нужно сделать, чтобы выяснить, как достичь его? Пожалуйста, не задавайтесь вопросом: «Как мне это сделать?», или «Как мне достичь его?». В момент произнесения слова «как» вы уже вносите беспорядок, потому что вводите время как средство достижения мира, а то, что достигается через время – уже не мир, это только беспорядок, путаница. Мы не знаем, что означает – быть действительно мирным, что означает полное отсутствие насилия. Поэтому мы не знаем, каково оно, это нечто необычное, называемое миром. Мы полагаем, что если сможем запретить бомбу, мы приобретем мир. Разумеется, нет. Или мы пытаемся управлять гневом, или избавиться от того или другого. Все это не приносит мира. Мы не знаем – какой он, как мы не знаем, что такое любовь или смерть. Мы знаем любовь как ревность, как сексуальные взаимоотношения, наслаждения, что все – во времени. Но мы не знаем в действительности, если можно использовать такой термин, и слишком ограниченно, – что это такое – осознать это необычайное, называемое любовью, или осознать мир или смерть.

Есть нечто, называемое смертью. Я не говорю об этом, потому что старею. Кто-то избегает этого, потому что не может понять, или у него есть теория о перевоплощении или воскресении. Некоторые пытаются отбросить это и спрятать. Это нечто неизвестное, как любовь и мир и жизнь без усилий. Человек не знает этого. Невозможно приблизиться к нему через время, как переживание, и невозможно приблизиться через беспорядок. У нас должен быть порядок, чтобы быть свободными. Только беспорядочный ум ищет переживания, или желает больше опыта. Я не знаю, вникали ли вы вообще в вопрос переживания. Не хотите ли вы задать вопрос. Есть опасность, что вы просто слушаете, а я иду один.

Вопрос :Когда вы говорите «опыт», вы имеете в виду «обусловленность»?

Кришнамурти :Нет, пожалуй, нет. Мы спрашиваем, углубился ли кто-либо в исследование вопроса опыта? Опыт – это реакция на вызов, адекватная или неадекватная. Опыт – это прохождение через что-либо – гнев, ревность, секс, что угодно, – прохождение через это как переживающего. Мы говорим: «У меня вчера было прекрасное переживание во время прогулки: красота облаков, свет в них. Это было что-то необычайное!». Я пережил; это стало памятью. Был прекрасный закат – я отреагировал. Человек должен реагировать, иначе он мертв. Если в меня воткнут иголку – я должен реагировать, если я не парализован. Но когда переживающий выносит из этого укола или из заката воспоминание наслаждения или боли, он оставляет след идущего переживания. И именно наслаждение или боль переводят каждую реакцию в опыт. И если человек пресыщен переживанием, он жаждет большего переживания, более широкого, более важного, более значительного переживания, потому что жизнь так утомительна, видеть одну и ту же жену или мужа, работать в том же учреждении год за годом, жить на переполненном маленьком тесном острове, таком буржуазном. Человек очень устает от этого. Кто-то становится битником, кто-то – битлом или наркоманом; потмоу что то, чего челвоек жаждет – это больше переживаний. И «большее переживание» – это всегда требование одного и того же, но под названием нового. Если бы у нас не было переживаний, большинство из нас отправилось бы спать. Если бы не было вызовов со стороны государства, нашего соседа, компьютера, автоматизации, – мы бы все уснули. Мы нуждаемся в переживании в смысле сохранения чувства бодрости.

Если вы в это углубитесь хоть немного, не во времени, но если вы поняли это, то вы творите собственный вызов; вызов гораздо более жизненный, чем те, которые вы получили извне. Однако, этот вызов, который вы сами поставили, все еще в поле времени, поскольку вы, как переживающий, отреагировали на него.

Существует внешний или внутренний вызов на эту внешнюю реакцию. Человек может отбросить внешний вызов, потому что он имеет очень мало значения для действительно серьезного человека. У человека есть свой собственный вызов, становящийся все более острым, все более жизненным, и если человек это понимает, будет ли существовать еще вызов вообще? Потому что каждое переживание, это еще переживающий и переживаемое во времени: потому что оно творит иллюзию и пространство, ограниченное временем. Видеть, наблюдать без переживающего, значит создавать порядок, – это истинная добродетель.

Ум, являющийся результатом времени, мозга, нервов, всего что я знаю, опыта, мысли, ощущения и стремления к чему-либо, – весь из центра переживания. И этим я пытаюсь определить неизвестное, как смерть, любовь, мир; сама попытка выяснить – уже беспорядок. Это очень важно понять. Порядок – это мир, но не социальный порядок. Этим вы должны обладать. Это необходимо. Но порядок, который мы хотим установить в мире, основан на времени, и потому он вечно приозводит беспорядок.

Взгляните на всех этих политиков, юристов, бизнесменов, взгляните-ка на них. Они хотят порядка по их понятиям: то, чего они действительно хотят – это беспорядка. Чтобы был порядок, который по существу – необычайная форма понимания, должно быть понимание отсутствия времени, а вы не можете ухватить это понимание как переживание.

Поэтому есть, подобно смерти, нечто новое: неизвестное. Я не могу приблизиться к этому с известным, как к известному. Поэтому вы понимаете проблему: как мне, собранию известного, кончить это, не внося времени, не переживая умирание известного. Я не могу, возможно, ухватить или сформулировать неизвестное. Это не может быть символ или слово. Слово – это не то.

Итак, возможно ли умереть к известному – известному как памяти о моей жене и детях, наслаждениях, которые у нас были, проблемах? Возможно ли умереть не переживая смерть, без усилия и потому без времени?

Давайте взглянем на это иначе. Жизнь – это движение – действие во взаимоотношениях. Это движение без начала и без конца. Но все наши действия проистекают из известного как идеи, и из претворения этой идеи в действие. Не становится это слишком усложненным? Когда человек говорит: «Я сделаю это завтра» – он уже спроектировал это завтра и идею, также как и действие, проистекающее из этой идеи, не только физического действия – это необходимо, поскольку мы не могли бы без него ничего сделать, поскольку это сделало бы все более запутанным, – но психологическое действие, которое вовлекает время. Именно это мы и делаем.

У меня есть понятие себя: я думаю – что я – то. Либо у меня есть символическое понятие себя в словах или в виде изображения; и эту идею я хочу переделать, хочу изменить; а изменение идеи – всего лишь другая идея – идея, складываемая мыслью. А мысль – от времени. Поэтому всю свою деятельность: попытки быть великим, попытки стать святым, попытки добиться успеха, попытки быть, попытки измениться, попытки сделать то или другое. Есть разделение между идеей и действием, и есть разделение между идеей и переживающим, который действует. Вся моя жизнь состоит из: «Я собираюсь стать», «Я прекращу», «Я должен быть». То же самое делается политически, как это делается в коммунистическом мире, с их утопией. Наше действие всегда раздельно, изображение подчиняется шаблону идеи. Поэтому существует конфликт и общий беспорядок. Беспорядок наступает в тот момент, когда воля начинает действовать, как наслаждение во времени.

Я понимаю все это. Не кто-то рассказал мне или я прочитал книгу об этом. Я вижу все это, я наблюдаю все это вокруг себя, куда бы я ни направлялся, это природа конфликта. И сама сущность его – ЭТО наблюдатель и наблюдаемое; и отсюда – беспорядок времени и связь пространства и времени. Тогда возникает проблема, как человек видит? Я вижу это, я говорю, что понимаю это: по крайней мере интеллектуально или словесно я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимаю это. Тогда возникает вопрос, как я должен воплотить это в действие? Я вижу это. Это кажется таким страшно нормальным, рационалистическим и логическим, как по сути, так и словесно. Каким образом должен я дать ему действие, которое не от меня? Я должен выяснить, что значит видеть, что значит слышать и что значит познавать, потому что познать, услышать и увидеть – одно и то же. Это не три раздельные акта. Когда я слушаю, я познаю и потому вижу. Видение – это действие, а не то, что вначале я увидел, а потом действую. Если между видением и действием будет интервал времени – то видение и действие выльются в беспорядок.

Не существует «как»; нет механичности, нет формулы, объясняющей как я должен сделать это. Это должно быть ПОЛНОСТЬЮ стерто. Можно понять, почему. В то мгновение, когда человек произносит: «Как я должен сделать это?», он уже создает расстояние между переживающим и переживаемым и потому он уже уловлен во времени, как правило. Я пытаюсь сделать ЭТО – существует такая привычка, и я собираюсь разрушить ее, а это разделение. Но понять привычку, какой бы она ни была, – это поставить ей конец. Поэтому очень важно выяснить для себя – что означает видеть. Видение не только визуальное: видение – оно гораздо более умственное.

Когда вы ведете машину, ваш ум видит гораздо больше, чем глаза. Он уже почувствовал машину, выезжающую из-за угла, до того, как глаза ее увидели; а если ум действительно не чувствителен, то и мозг также не слишком чувствителен, – то нет видения. Они не могут быть чувствительны, если тело и нервы не чувствительны. Поэтому надо иметь весьма чувствительное тело и нервы, не возбужденные алкоголем, пищей и тому подобным, поэтому правильное питание – я не советую, пожалуйста /смех/.

Итак, тело, нервы, мозг, ум, все существо, включающее как сознательное, так и бессознаетльное, – должно обладать высокой чувствительностью. Вы должы осознавать ваши привязанности и антипатии, как вы ходите, как разговариваете, как слушаете, так, что бессознательное активизируется.

Видеть, слышать, познавать – это полное внимание, в котором нет переживающего: потому и нет вопросов, типа: «Как мне быть сознательным?» или «Как мне быть внимательным?». «Как» – самое беспорядочное требование. Либо вы видите, либо вы НЕ видите. Если вы не видите – оставьте это, не бойтесь, чтобы увидеть.

Строение нашего бытия основано на известном, и это известное не может знать непознаваемое, неизвестное. Однако, именно это мы пытаемся постоянно делать.

Вопрос :Что есть молчание?

Кришнамурти :Господин спрашивает, что есть молчание. Молчание это то, что имело место, пока не было разговора /смех/. Я не говорю чего-то абсурдного. Разве вы не знаете, что есть молчание? Не молчание, созданное умом, мозгом, не установленное путем дисциплины или абсурдным искусственным методом медитации, в которое мы вникнем в соедующий раз. ЕСТЬ ли молчание отдельно от сущности, ПЕРЕЖИВАЮЩЕЙ молчание? Я не понимаю, как вы можете отделить молчание от мира, от смерти, от красоты, от любви. Если вы коснулись одного из них, то остальных также. Некоторые астронавты говорят, что в космическом пространстве необычайная тишина.

Вопрос :Не могли бы вы описать молчание как равновесие?

Кришнамурти :Боюсь, что вы не сможете описать его. Как вы можете описать то, чего не знаете; а если вы знаете, вы не станете описывать его. Для большинства из нас выражение становится чрезвычайно важным. Художник НАСТАИВАЕТ на выражении, иначе он скажет: «Что же хорошего в жизни?». Но чтобы выразить, необходимо творчество, а творчество – это нечто, что не может требовать выражения вообще.

Вопрос :Кришнаджи, вернемся ко времени: может это физическое время, что толкает нас в эту путаницу?

Кришнамурти :Подождите. Физическое время необходимо. Разве оно толкает нас назад? Нет. Физическое время необходимо. Тогда в чем же проблема?

Вопрос :Физическое время требует, чтобы мы думали.

Кришнамурти :Правильно. Физическое время требует, как говорит этот джентельмен, чтобы мы думали.

Вопрос :А когда мы думаем, мы создаем психологическое время?

Кришнамурти :Мы делаем это в настоящий момент. Это не необходимо, не так ли? Кто-то втыкает в меня булавку. Я реагирую, поскольку это нормально, здорово, естественно. Но почему я старею психологически весь процесс времени? Я вас не люблю, потому что вы раните меня словами или как-нибудь иначе. Таким образом, физическое время – это боль, и я должен реагировать на него. Реакция кончилась: когда вы задеваете меня, я отхожу. Это нормально. Но беспорядок начинается, когда ум начинает творить переживающего. Это очень просто, не так ли? Должен я это объяснить?

Хорошо, хорошо. Давайте займемся этим. Вы поражаете меня, вы ласкаете меня, вы раните меня физически, вкалывая в меня булавку. Я реагирую. Это физическое время: это физическая реакция. Это нормально, правда? Почему же здесь не останавливаюсь? Я буду весьма осторожен в следующий раз и не подойду к вам слишком близко /смех/, потому что вы можете уколоть меня. Подождите. Но у меня нет ничего против вас. Я не говорю: «Да, в последний раз он толкнул меня, а этот раз я постараюсь не натолкнуться на него». Я кончаю с болью, полностью останавливаюсь. Я не строю. Построение – это вход во время.

Я хочу что-то сказать, я говорю это. Но говорю, потому что я пуст; я хочу, чтобы вы приласкали меня. Требование продолжения наслаждения или избежания боли – это время, а время – беспорядок. Я могу жить в этом мире БЕЗ создания беспорядка, каковым является наслаждение и время.

Вопрос :Это просто увидеть.

Кришнамурти :О, нет. Если это просто увидеть, то просто и действовать.

Вопрос :Это так просто и естественно, что толчек физического времени по мере своего действия толкает ваш ум в планирование и избегание.

Кришнамурти :Нет. Я сказал: «Если вы увидите это, вас это не привлекает. Вас не влечет к пропасти, если вы в какой-то мере умственно уравновешены. Вас не тянет к какому-либо яду, потому что вы понимаете это. Однако, вопрос не в притяжении и отталкивании, но в понимании факта наслаждения и боли, и только; принимание факта, что наслаждение дает длительность времени и иллюзии. Если я ВИЖУ это, я могу смотреть на красивое дерево или женщину, или мужчину, или ребенка и говорить: «Как прекрасно» и это так. Но если я не могу это оставить просто и говорю: «Да, хотелось бы мне, чтобы это дерево росло в моем саду» – я начинаю все дело. Поэтому это требует чрезвычайного внимания только к самим фактам, а не к вашим эмоциям и удовольствиям, или тому подобным вещам. Но есть время, в котором существует иной тип радости, который не является удовольствием. Я не могу в это сейчас вдаваться, это не тот случай.

Вопрос :Мне кажется, что физическое время – это зло в пьесе.

Кришнамурти :Джентельмен говорит, что физическое время – это зло в пьесе, в игре. Так ли, сэр? Взгляните. Я заболел: я могу умереть. Это физический факт. Но я не останавливаюсь на этом. Я говорю: «Я боюсь, я думаю, останусь ли я жив. Я думаю, что произойдет с моей семьей, мужем, женой, детьми, собственностью, с моим именем. Я думаю, есть ли загробная жизнь, есть ли Бог, который будет добр. Я одинок».

Вы видите – факт в том, что мы боимся фактов; факта, что я стар; факта, что я глуп. Мы боимся смотреть фактам в лицо, потому что не можем делать это иначе, чем в понятиях наслаждения и боли. Это так очевидно. Вы не задаете правильного вопроса; именно поэтому вы и ходите по кругу, если я могу так выразиться.

В чем СОСТОИТ вопрос? Не в том, что физическое время тянет вас, сажает вас в сеть; физическое время этого не делает. Это психологическое время создает сеть. На той неделе я должен ехать в Париж. Я поеду. Но мне не хочется ехать в Париж по той, другой, третьей причине.

Вопрос :Это путь прекращения постоянного создания кармы?

Кришнамурти :О, карма! /смех/. Вы знаете слово? Санскритские ученые говорили мне, что слово «карма» означает действие-причины, т. е. действия. Можете вы остановить действие? Очевидно, нет. Но действие как идея, или имитация идеи, формула – во времени, и создает беспорядок всю нашу жизнь. О, это все так ясно.

Я не знаю, наблюдали ли вы что-либо. Из желудя всегда вырастает дуб. Он не может произвести на свет персиковое дерево. Есть определенная причина и определенный, фиксированный результат. Но мы не таковы. Вчера я что-то сделал. Это причина, но сегодня имеет место интервал времени, в течение которого прибавляются новые факторы, и потому действие будет совершенно иным. И это действие становится причиной следующего действия. Поэтому никогда нет определенного действия-причины, кроме как в природе. Что становится весьма важным – это не избегать причины и действия или исключения действия, которое причинило неприятность мне или кому-либо еще, но понимание всей сути действия в отношении ко времени, как идеи. Если человек видит это очень ясно, то он действует без всякой внутренней структуры прошлого, которое в противном случае формирует действие.

3 мая 1965г.

5

Сегодня вечером мне хотелось бы, если бы я мог, поговорить об изменении и медитации. Я уверен, что человек задавал уже себе вопрос – изменяется ли он вообще? Я знаю, что внешние обстоятельства изменяются: мы женимся, разводимся, у нас имеются дети; есть смерть, лучшая работа, давление новых изобретений и т. д. Внешне имеет место потрясающая революция в кибернетике и автоматике. Человек должно быть спрашивал себя – возможно ли вообще изменение не в отношении внешних событий, не изменение, являющееся простым повторением или видоизмененным продолжением, но радикальный поворот, полная мутация ума? Когда он осознает, поскольку человек должно быть заметил по себе, что действительно он не изменяется, он становится страшно подавленным или убегает от себя. Итак, возникает неизбежный вопрос: может ли изменение вообще иметь место? Мы возвращаемся к тому времени, когда были юными, и это возвращается к нам снова. Есть ли вообще изменение в человеческом существе? Изменились ли вы вообще? Вероятно, были изменения на поверхности, но глубже, радикально – изменились ли вы? Вероятно, нам не хочется изменяться, потому что это так удобно. У нас есть правительство, которое следит за нами, благоденствующее государство, гарантированная работа, пенсия по старости и т. п.: поэтому, вероятно, нет побуждения к изменению. А когда есть побуждение к изменение – это изменение в поле известного.

Мне хотелось бы выделить для вас этот вечер – возможно ли вообще нам добиться истинной революции. Я не говорю об изменениях от дома к дому, от страны к стране, или перехода из одной формы религиозной приверженности к другой: это не изменение вообще. Я говорю о глубокой психологической мутации, трансформации, новом уме, совершенно ином существовании, которое вне времени.

Необходимо слушать не сентиментально, не враждебно, не сомневаясь или спрашивая, но просто слушать для того, чтобы открыть для себя искусство познания себя. Это действие слушания, вероятно, выявит, что в нашей жизни вообще нет изменения. Мы движемся такие, как есть, слегка неудовлетворенные, подавленные, одинокие, печальные, идем к старости, полной печали, с нерешенными проблемами, и такова наша жизнь. Большинство из нас привыкло ко всему этому, наши умы становятся вялыми, тяжелыми, тупыми. Мы принимаем неизбежное и потому страшно устаем от жизни, ее рутины и ее явной абсолютной бессмысленности. Или мы изобретаем цель, значение, и в соответствии с этим значением и целью пытаемся осуществить образец существования; но это еще, как видно, не изменение вообще.

Итак, изменились ли мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО? Есть ли вообще изменение? И если мы изменились, является ли это движением, которое не во времени? Изменение в пространстве, времени, созданным мыслью, или сложенных мыслью вместе, не является изменение вообще. Потому что изменение, осуществимое через действие воли, которое является промежутком между что я есть и чем я буду все еще в поле времени.

Я хочу измениться. Я вижу, что я ужасно несчастен, подавлен, уродлив, вспыльчив, со случайными вспышками чего-то более, чем обычного результата побуждения; и я тренирую волю, чтобы что-то с этим сделать. Я говорю, что должен быть шаг; должен бросить эту проблему, ту причину; должен думать иначе; действовать иначе; должен быть более тем и менее этим. Человек прилагает потрясающее усилие и после всего этого он все еще дрянной, подавленный, уродливый, жестокий, без какого-либо признака достоинства. Поэтому он спрашивает себя затем – есть ли изменение вообще? Может ли человеческое существо измениться? Изменяясь во времени, как видно, – это не изменение.

Я хочу быть мирным, хочу быть спокойным, внутренне молчаливым, сознательным, интеллегентным, жизненным; я хочу иметь чувство прекрасного, – и я стремлюсь ко всему этому. Это стремление становится усилием и я никогда действительно не становлюсь тем, чем хочу быть. Я всегда ищу этого. Поэтому, через несколько лет, или месяцев, или дней человек бросает все это и возвращается к старому образу жизни. Он подавлен, он становится циничным, раздражительным, начинает пить или становится набожным, или делает что-нибудь в этом роде. Или он идет к психоаналитику и исследует бессознательное, занимая на это месяцы и годы, если у него есть деньги. Мы так поступаем, бесконечно, с ужасным чувством страха, алчности, или опасения, пока в отчаянии не умираем. Мы очень близко знакомы со всем этим. Поэтому человек задается вопросом: «Как можно измениться без всего этого процесса, и неожиданно обнаружить себя в новом измерении?».

Как мы говорили в прошлый раз, «как» – это беспорядок; беспорядок возникает из постановки вопроса: «Как мне перескочить от этого к тому; как мне осуществить изменение в себе столь фундаментально, чтобы иметь совершенно новый ум, чтобы стать новым челвоеком?». Ученые говорят о природе нового человека с новым умом. Я не знаю, что они имеют в виду и меня это не заботит. Меня заботит, если я вообще заинтересован, не грядущее поколение, не то, что случится в ближайшие сто лет, или двадцать, или завтра, но то, чем я ЯВЛЯЮСЬ сейчас, и возможно ли изменить и разрушить это беспомощное безнадежное существование, не имеющее смысла. Поэтому я спрашиваю себя: «Как мне это сделать?».

Теперь очень важно понять «как», когда мы задаем себе «как» – это предполагает время, практику, метод, систему, образец для подражания и стремления; поэтому это вовлекает время, а время – расстояние между мною как я есть и каким мне следует быть, или чем-то, каким я не могу себя представить. Это предполагает пространство; потому, чтобы перекрыть это расстояние, необходимо время: секунда, день или даже год. Когда мы спрашиваем «Как?» и ищем метод, мы полагаем, что следуя системе, методу, шаблону, дисциплине, порядку, мы можем забыть все прочие давления, существующие вокруг нас, что всегда воздействует и видоизменяет. Всегда есть соревнование, борьба, конфликт, вопрос; и потому «как» по сути осуществляет беспорядок. Человек должен быть полностью свободен и понимать все это. «Как» предполагает либо возвращение к старому образу, либо создание нового и следование ему; отсюда борьба между тем, что я есть и чем должен быть.

Итак, это глупо с моей стороны задавать вопрос: «Как мне сделать ЭТО, как мне измениться?». Конечно, если человек будет слегка неврастеником, слегка неуравновешенным, он отправляется к разным психоаналитикам. Вероятно, он немного изменяется и приспосабливается к обществу, которое всегда в упадке. Нас не интересует случай с неуроавновешенными людьми.

Итак, как же, – я пользуюсь этим «как» просто как вопросительным, – как же найти себя в этом? Я полагаю, что здесь приближается вопрос о медитации. Я не говорю о медитации как о методе, она не имеет чего бы то ни было общего с методом, потому что метод – это «как», а мы отбросили это как неподходящее, незрелое, юное. Если поставить вопрос иначе – любое изменение во времени не является изменением. Мы говорим о фундаментальном изменении, фундаментальной, коренной мутации, поэтому ум должен открыть новое движение, которое вне времени. Вне движения ума – во времени – как мысль, как наслаждение, и длительность наслаждения. Я знаю это время и вижу, что в нем невозможны никакие изменения. Должно быть движение, не принадлежащее этому времени.

Я вижу, что время, которое построило, сложило ум и мысль, это движение, которое растит печаль, наслаждение, отрицание, у него собственное движение, собственное развитие, оно растет и приходит в упадок. Я это очень хорошо знаю. Ум не может управлять этим движением. Должно быть движение иного происхождения и ум должен найти его, движение не этого времени, но совершенно иного – если я могу использовать слово «время» для обозначения движения, которое не запятнанно психологическим временем, известным мне. Должно быть время не имеющее ни начала, ни конца. Это движение, не принадлежащее ни к какому измерению вообще. Это предположение. Когда я говорю «должно быть» – это предпололожение. Поэтому я направлюсь к этому. Я хочу найти это время, я следую за ним. Это требует повышенной чувствительности, поэтому я играю с наркотиками, с любым методом возбуждения, в надежде ухватить его и, ухватив, – повторить образец.

Так я вижу, что ЛЮБОЕ движение ума должно быть всегда во времени. Однако, мой ум бродит, чрезвычайно активный, строя идеи и видения, борясь, пытаясь сконцентрироваться, пытаясь быть сдержанным; он постоянно в движении, и потому делает чрезвычайные усилия быть спокойным. Это усилие, эта дисциплина, это следование шаблону в надежде достичь тишины обычно называют медитацией, – что, конечно, слишком абсурдно, слишком по-детски.

Однако, я вижу, что ум должен быть необычайно спокойным, потому что я знаю, что движение в любом направлении, на любом уровне, – движение к Богу, движение к миру – ЛЮБОЕ движение ВСЕГДА во времени. Вы понимаете проблему? Вот он я – с весьма здоровым, весьма рационалистическим умом, здоровым – и он ХОЧЕТ измениться. Он должен измениться. Мой образ жизни слишком глуп, слишком неинтеллигентен: он не имеет смысла. Потому ум говорит: «Я ДОЛЖЕН измениться», и пытается постепенно измениться. Он отвергает этот способ, если он интеллигентен: он говорит: «Это слишком абсурдно». Я только повторяю и повторяю видоизмененный образец. Он видит, что есть возможность изменения – совершенное спокойствие; поэтому он старается быть спокойным, что опять-таки находится в границах времени. Он должен измениться немедленно или вообще не измениться.

Я не могу смотреть в завтра, я не могу практиковаться, у меня нет времени для дисциплины или следования образцу, который предположительно принесет мне мир, или это чувство безмолвия. При понимании всего этого мой ум становится удивительно чувствительным и инертным, чрезвычайно сознающим себя. Трудность этого в том, что когда вы отвергнете время, в том смысле, который мы вкладываем в это слово, ВСЕ движение – сознательное и бессознательное в любом направлении – приходит к концу.

Могу ли я продолжать по этому вопросу?

Вопрос :Да, да.

Кришнамурти :Нет, нет. Вы ПОСТУПАЕТЕ так, действительно внутренне следуя или вы просто следите за словами? Потому что это требует чрезвычайного, не переживающего ума, который полностью одинок, потому что понял одиночество, его собственное одиночество и изолированность, его деятельность, исходящую из него самого, которая воздвигает вокруг него стены, его моральные основы, которые по сути безнравственны, его достоинства – которые вовсе не являются таковыми, но всего лишь приспособление к шаблону. Он покончил с честолбием, алчностью, завистью и всеми вытекающими последствиями таковых: наслаждением, чувством власти, превосходством; иначе он не может продвигаться. Очень важно, как человек кончает все это. Если он говорит: «Я это сделаю постепенно», то это не имеет ценности. Они должны отпасть немедленно, без какого-либо усилия.

Давайте рассмотрим привычку курения и привычку зависти. Курение дает вам определенное чувство наслаждения, какое-то занятие вашим рукам, каждый совершает это, это принято в обществе. Можете вы бросить эо НЕМЕДЛЕННО, ПОЛНОСТЬЮ, не тренируя волю, без повода? Если вы не можете, вы уловлены временем, и потому нет освобождения от этой привычки.

Зависть глубоко внедрилась в большинство людей. Она принимает многочисленные формы, не только зависть к человеку более интеллектуальному, более знаменитому, но также зависть, которая всегда сравнивает. Для нее «больше» – важно: больше учености, больше информации, соревнование, попытки бороться, попытки понять, попытки стать интеллигентным, попытки найти Бога, совершить то или иное – вечно больше, больше: не только большие и лучшие ванны и холодильники, но психологически больше. Может человек понять смысл ее мгновенно и отбросить без анализа, без поисков причины зависти, в которые мы уходим: не позволяя времени вмешиваться в это вообще, и потому прекратить ее немедленно.

Закончить это, эту привычку немедленно – очевидно, для этого должно быть чувство осознания. Вы должны знать, что вы делаете своими руками. Вы должны осознать, как глубоко внедрилась эта зависть, осознать без осуждения, без выбора: с осознанием, которое просто видит и действует. Оно только тогда может видеть и действовать мгновенно, когда оно осознает весь смысл зависти и понимание ее. Строение – суть не от времени. Вы можете увидеть это МГНОВЕННО.

Я не знаю, вникали ли вы в сущность состояния осознания и его значение. В нем нет ничего таинственного, вам не нужно упражняться в этом. Оно начинается с внешних вещей: осознание деревьев, людей, цвета, шума, бесконечной болтовни, вешних побегов, формы комнаты и ее цвета, – начинаете с этого и плывете на этом приливе: войдите – выйдите. Вы тогда только можете подниматься с этим приливом, который поднимается, когда нет выбора, нет сравнения, нет осуждения. Просто плыть с ним. Из этого происходит физический порядок, который, очевидно, необходим. Физический порядок аскетичен. Для большинства из нас аскетизм жесток, это результат дисциплины, отказа, жертвы, согласования; а потому, когда есть дисциплина, согласование, принуждение – он становится насилием; и обычно весь аскетизм – это отказ от привязанности, но когда человек глубоко осознает слова, мысли, все построение ума, тогда появляется порядок. У человека должен быть порядок, потому что это сущность добродетели. Не важно – какая у вас есть одежда, или сколько у вас домов, или вообще у вас нет жилья, а только набедренная повязка. Из этого аскетизма исходит простота – не вещей, не одежды, но внутренняя. Потому ум упорядоченный – очень здоров и у него нет иллюзий, – только время творит иллюзии, как мысль. Тогда нет движения и это есть безмолвие.

Тогда все это – медитация. Не важно, где вы находитесь. Вы можете проделать это, когда вы едете в автобусе. Вам не нужно для этого принимать специальную позу, глубоко дышать; все это имеет очень мало значения, потому что глупый ум может сидеть очень прямо и неопределенно долго упражняться дыханием; и при этом оставаться тупым, и его Боги также будут глупы.

Мы говорим о медитации, которая является естественной. Если человек далеко продвинулся в этом, он узнает для себя – нет, он БЫ НЕ узнал для себя. Ум, сознающий себя безмолвныем, не является безмолвным. Это переживающий ум, а потому есть наблюдатель, переживающий и переживаемое. Когда переживающий переживает безмолвие, это НЕ безмолвие, потому возникает вопрос: может ли переживающий прекратить быть немедленно? Чтобы понять это, необходимо понять наслаждение, что мы пытались сделать прошлый раз. Вы можете видеть, что придаёт длительность наслаждению: это мысль, размышление о нем. Я получаю удовольствие от одного и другого и думаю об этом, при этом я дал силу, жизненность и питание тому, что было приятно. Если бы мысль не дала удовольствие длительности, ему бы немедленно пришел конец. Вы не можете отвергать реакцию, но давая ей длительность в форме наслаждения или боли, осуществляете длительность времени.

Самомнение и тщеславие ушли. Ум становится необычайно спокойным, а также тело, нервы и сами мозговые клетки. У большинства из нас мозговые клетки функционируют только по определенным линиям, в специальных бороздах, которые мы постоянно используем как память, как повседневность, причины, реакции – известные извилины. Поэтому ум становится все более ничтожным, тупым, усталым – сам мозг и его отдельные ячейки. Я не знаю, наблюдали ли вы такое явление. Я могу говорить ненаучным языком, но вы знаете, о чем я говорю. Такой мозг необходимо активизировать, он должен стать потрясающе активным; а чтобы осуществить эту могучую активность, необходимо осознавать все, что человек делает.

Тогда ум, мозг, нервы, тело – все будет полно энергии, потому что ум осуществил порядок, а поскольку он осуществил порядок, он добродетелен – а не та глупая вещь, называемая добродетелью. У человека есть порядок, и он прошел через осознание без какого-либо чувства конфликта.

До настоящего времени мы использовали время, и это все, что мы знаем; время как удовольствие, как боль, как движение для осуществления перемены и т. д. Психологически я использовал время для того, чтобы стать чем-то, чтобы измениться, чтобы установить лучшие взаимоотношения с женой, с соседями, с мужем. Если есть понимание этого, то есть и полное отрицание, не частичное; полное отрицание всего этого времени. Не физического времени, потому что вы будете опаздывать на поезд или автобус, если отвергнете физическое фремя.

Существует потрясающий порядок вследствие того, что ум отверг психологическое время, и ум приходит естественно в состояние, где нет никакого движения, потому что он более не переживает себя как движение или неподвижность. Он безмолвен, потому что обладает гигантской энергией, потому что он чрезвычайно активен – не СОВЕРШАЯ что-то, не следуя чему-то, не пытаясь преобразовать. У него нет движения, он полностью спокоен; и потому будучи активен, он полон энергии без движения, без перемещения. Что же тогда имеет место? В этом спокойствии, которое наполненно энергией, в полном спокойствии ума происходит взрыв, и этот взрыв – движение в ином измерении времени.

В конце концов, что такое творчество? Я не говорю о способности рисовать, или таланте писателя, или способности проводить великие исследования и изобретать. Я вовсе не имею ввиду этот тип творчества. Все это хорошо.

Вопрос :Вы имеете в виду существование или жизнь?

Кришнамурти :Я спросил: «Что есть творчество?» потому что большинство из вас – второстепенные люди. То, что мы творим, осуществляем, выражаем – все это еще из вторых рук. Вы можете быть замечательным живописцем, хорошо известным, продающим свои картины за немыслимую цену, но разве ЭТО творчество? Разве это выражение творческого ума? Однако, каждый жаждет выразиться. Если у вас есть талант, вы внезапно выражаете его. Если вы второстепенный писатель, вы это выдаете. Мы думаем, что мы очень творческие люди, но ВСЕ это – не творчество. Мы не знаем – что такое творчество. Творчество – это то, что может выразиться в каждый момент. Мой ум не только второстепенен, нечто жившее два миллиона лет, но в нем нет ничего нового. Если у меня есть талант художника, я пытаюсь найти новое выражение: без рук, с одним глазом, или нечто подобное – беспредметная живопись и т. д., далее, далее, – но внутренне нет ничего нового. И пока ум не обнаружит этого, он должен жить в однообразии, в скуке и повторении.

Творчество очень важно, и чтобы взрываться в этом творчестве, ум должен быть совершенно спокоен, вся энергия должна БЕЗДЕЙСТВОВАТЬ. Это похоже на чайник, в котором кипит вода: если нет выхода пару, то чайник взрывается. И только тогда есть нечто совершенно новое.

Вопрос :Если я могу предложить, Кришнаджи, мне кажется, мы все потенциальные боги.

Кришнамурти :Нечего к этому добавить. Вы понимаете, мадам, мы можем БЫТЬ БОГАМИ, может быть начнем, быть тем или иным. Индийцы, индусы имеют чудесную систему для всего этого: но этого недостаточно. Сейчас имеет значение то, что я есть в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, – мое состояние как буржуа, с второстепенным умом, с моими жалостями, алчностью, ссорами, предрассудками и раздорами, мое страдание, отчаяние, надежды и все ТАКОЕ. Я могу вообразить себя чем-то ПРЕДПОЛАГАЕМЫМ, но это «предполагаемое» – не факт. Каждый день меня раздирают на клочки мои мысли. Я подавлен и хочу изменить это ПОЛНОСТЬЮ, и это все. Что же случается после этого, когда происходит такое могучее, радикальное изменение, вы обнаружите сами.

Вопрос :Если когда-то был взрыв, вы захотите его повторения.

Кришнамурти :Взрыва нет, если есть переживающий. Полная остановка. Поэтому я и объяснял это так тщательно.

Вопрос :Сэр, если нет усилия, если нет способа, тогда любое перемещение в состоянии осознания, любой сдвиг в новое измерение должны быть совершенно СЛУЧАЙНЫМИ СОБЫТИЯМИ, а потому не зависящими от чего-либо из сказанного вами по этому вопросу.

Кришнамурти :О, нет, сэр. Я не говорил этого /смех/. Я говорил, что необходимо быть сознательным. Будучи сознательным, человек понимает, как он обусловлен: как хинди, буддист, как христианин. Я обусловлен как националист: англичанин, немец, русский, индеец, американец, китаец. Я обусловлен. Мы никогда не охватываем ЭТОГО. То, что мы есть – мусор и мы надеемся, что из него произрастет что-нибудь прекрасное, но боюсь, что это невозможно. Быть сознательным ничуть не означает случая, чего-либо безответственного и неопределенного. Если человек понимает смысл осознания, его тело не только становится крайне чувствительным, но вся его сущность активизируется: ей дается новая энергия. СДЕЛАЙТЕ это, и вы поймете. Не сидите на берегу, размышляя о реке: прыгните в нее и последуйте течению этой сознательности и обнаружите сами, как чрезвычайно ограничены наши мысли, наши чувства и наши идеи. Наши представления о Богах, спасителях и мастерах – все это становится таким очевидным, таким инфантильным.

Вопрос :Это производит совершенно неизвестный род ума.

Кришнамурти :Это именно так, сэр. Это производит совершенно неизвестное состояние ума.

Вопрос :Человек вообще не уверен, является ли это внешним или внутренним.

Кришнамурти :Определенно существует внешнее. О внешнем нет неопределенности.

Вопрос :Неопределенно, является ли сознание внешним или внутренним.

Кришнамурти :Есть внешнее: лампа, деревья, дома – я вижу эти вещи. Есть тело, я вижу внешнее. Но мы не знаем, что за внешним, что внутри дома. Поскольку единственное, чего мы хотим, это произвести больше уверенности, мы боимся неопределенного. Мы только хотим безопасности: именно поэтому мы так хорошо знакомы с тем, что мы знаем, и почему мы держимся. Чтобы какое бы то ни было творчество имело место, разве не должна быть пустота, которая является пространством? Вы не можете быть гарантированы и уверены, что в этом пространстве ничего не случится. Это именно то: мы так боимся быть одни. Можно понять, что человек не может жить в полной ненадежности, физически. У человека должна быть пища, одежда и кров. Это приятно, мы даже не будем обсуждать это. Но чтобы гарантировать пищу, одежду и кров для каждого, внутренний хаос должен прекратиться. Нас не могут разделить на национальности – весь этот глупый обман. Мы хотим внешней безопасности, не делая ничего внутренне: и когда есть внешняя безопасность, как это происходит в тех или иных странах, ум скоро начинает загнивать. Люди совершают самоубийства, существует насилие и преступность, взрослая и детская; всевозможные формы развлечений и увеселений, – вы знаете, что происходит. Потому необходимо иметь необычайное чувство алертности и сознательности, не нечто смутное и иррациональное, но весьма конкретное.

Вопрос :Сэр, то, что вы говорите, может быть только гипотезой для того, кто не исследовал то, что исследовали вы.

Кришнамурти :Разумеется, сэр, разумеется.

Вопрос :А для того, кто знает это состояние осознания, это ничего не добавит. Поэтому почему же вы продолжаете говорить, сэр? /смех/.

Кришнамурти :Почему я продолжаю говорить? Прежде всего, это не оттого, что я получаю «толчок» от разговора. Когда человек обращается к аудитории, небольшой, как эта, или большой, как это обычно бывает в Индии, трудно не получить «толчок» от нее, не почувствовать себя чрезвычайно важным. Я нет. Вы можете сказать: «Откуда вы знаете, что вы не подвержены этому?» /смех/. Потому что я исследовал это. Я прекратил беседу, пронаблюдал за собой, и увидел, что никогда не получаю «толчка» из этих бесед с людьми. Никогда. Поэтому это не чрезвычайная важность. Тогда может это – чтобы помочь людям? Доставлять удовольствие слушать. Это, может, помогает людям? Нет. Это подразумевало бы форму тщеславия: «Я знаю, а вы нет, поэтому, давайте, я вас научу». Тогда будет взаимоотношение учителя и ученика, вождя и последователя, что отвратительно. Это Гитлер и его дело, религиозное или политическое. Это также не то. Также это не развлечение, не занятие для удовлетворения или выполнения, ни для того, чтобы помочь людям, с которыми разговариваешь. Если вы не поможете себе, никто не поможет вам. Тогда может это для самовыражения – как у поэта или художника? Нет. Когда человек отвергает все это, что остается?

Вопрос :Ничего /смех/.

Кришнамурти :Пожалуйста, это очень серьезно: это не развлечение.

Вопрос :Общение.

Кришнамурти :Нет, это меня не заботит. Тот человек спросил: «Почему ВЫ ГОВОРИТЕ?»

Вопрос :Сэр, вы говорите потому, что ваш друг просит вас об этом?

Кришнамурти :Нет.

Вопрос :Потому, что люди хотят слышать вас?

Кришнамурти :Это, если они ХОТЯТ. Нет, сэр. Когда вы пользуетесь аудиторией для собственного удовольствия, когда говорите не для того, чтобы помочь людям, с тем, чтобы почувствовать себя помогающим, творящим добро – отбросьте все это, что у вас останется?

Вопрос :Любовь.

Кришнамурти :О, подождите немного, подождите. Любовь. Вы предполагаете это из любви?

Вопрос :Да.

Кришнамурти :О, Боже! /смех/. Нет, сэр. Вы задаете вопросы. Не имеющие значения.

Вопрос :Может, вы хотите поделиться этим?

Кришнамурти :Что это означает? Вы предполагаете, что человеку следует эксплуатировать людей, используя аудиторию, казаться, что ты хочешь помогать им и таким образом стать важным? Все это известно: помощь, услуга, добродетель. Когда вы видите абсурдность всего этого – что тогда остается? Когда вы СДЕЛАЕТЕ это, задайте вопрос. Спросите тогда. Но если бы вы ПРОДЕЛАЛИ все это, вы бы не задавали вопроса. Тогда наше взаимоотношение было бы совершенно иное.

6 мая 1965 г.

6

Наша жизнь так поверхностна; у нас есть почти все из того, что мы желаем физически, и большинство из нас легко удовлетворяется маленькими удовольствиями или интеллектуальными идеями, теориями, дискуссиями. Если мы много читали, это дает нам определенную остроту ума, полемичный ум, и мы можем изрекать и создавать впечатление, что мы очень глубокие и очень жизненные. Возможно ли для очень искусного ума, т. е. ума, обладающего массой знаний и информации, проникнуть очень глубоко? Большинство из нас живет для интеллектуального или чувственного удовольствия, и мы стремимся к его продолжению. Когда оно убывает, мы ищем других форм удовольствия, но в нашей жизни, в наших взаимоотношениях, в нашей деятельности так мало радости. Я не думаю, что мы сможем найти радость через удовольствие, это две совершенно различные вещи. Разница не в словах, не в действиях и не в том, чтобы иметь огромное количество знаний. Дело в понимании наслаждения и прохождения под ними. Только тогда возможна радость или блаженство, используйте любое слово, какое вам нравится.

В том мире, какой он есть, большинству из нас кажется весьма трудным проникнуть глубоко внутрь себя: и я не вижу, как он может найти эту радость, или быть в таком состоянии ума, если он не проникает в себя глубоко. Как мы говорили в последний раз, понимание наслаждения ставит конец иллюзии. Потому что если у человека есть иллюзии какого-либо рода о себе, и он олицетворяет себя с радостью, изображением, наслаждением, видением, идеей, теорией, это дает известное удовлетворение, определенную степень наслаждения. Но это самоолицетворение с чем-то – еще погоня за наслаждением. Как человеку настолько глубоко проникнуть в себя, настолько полно, без усилий, без связывающей – временем, природы времени? Разве это дело времени, постоянного осознания, постоянного углубления, внимательности, приложения известных усилий для ликвидации достаточно глупых вещей – проникновение в себя и так, вероятно, совершая открытие? Делают ли время и удовольствие ум – нерелигиозным? Религия для большинства из нас – авторитет, ритуал. Когда человек отмел все это в сторону, как большинство, так называемых, интеллектуальных современных людей, находит нечто гораздо более важное? Для меня очень важно религиозное свойство ума. Под термином «религиозный ум» я подоразумеваю ум, который понял природу наслаждения, освободил себя от страха, и потому не обладает иллюзиями, не создает иллюзии для себя, и таким образом способен жить с фактами, с тем, что ЕСТЬ, и проходит под ними. Такой ум, мне кажется, и есть религиозный ум – ум, который основательно понял природу наслаждения, времени и страха.

Как мы говорили раньше: страх в любой формме, сознательной или бессознательной, порождает темноту, рождает иллюзию. Человек ищет выхода из той сети, которую он создал в своем усилии освободиться от страха. Чтобы осознать эту сеть и таким образом быть свободным, требуется сознание, в котором нет усилия, но просто наблюдение. Большинство из нас, боюсь, недостаточно серьезны, чтобы проследовать до самого конца. Нас так легко сбить, так легко удовлетворить небольшим переживанием, небольшим знанием, малым пониманием.

Что делать человеку в страдании, в печали, боязливому, борющемуся за положение и престиж для того, чтобы прорваться через все это, так, чтобы страх никогда более не возникал? Как человеку постоянно быть свободным от страха, не просто психологического страха, который вызывает физиологический страх, но физического страха, который вскармливает психические страхи? Мы пользуемся словом «как» не в качестве вопроса, не подразумевая средства или систему, через которую можно избавиться от страха, потому что мы говорили в прошлый раз, что «как» – это беспорядок; потому что «как» подразумевает время, а время рождает беспорядок.

Если человек знает, что боится столь многого внутренне, как он может выйти из этого? Мне кажется, что это одна из главнейших проблем нашей жизни. Время никогда не уничтожит страх. Время придумано умом для создания завтра, как средства избавления от чего-то через постоянный процесс изучения и анализа. Что же делать? Необходимо понять всю проблему наслаждения – не страха, потому что наслаждение – центральный фактор, ведущая первооснова нашей жизни.

Пожалуйста, не просто слушайте слова, но осознайте природу наслаждения, действительно, фактически; и осознайте, как наши мысли, как вся наша деятельность основана на необычной внутренней жажде наслаждения. Когда есть понимание этого, страх кончается. Потому что именно наслаждение питает иллюзии – не высшее, глубокое, психологическое наслаждение, – но каждодневное, которому мысль дает длительность.

Чтобы понять наслаждение, необходимо изучить и осознать весь процесс мышления. Мы придаем чрезвычайную важность мысли, идеям, понятиям, формулам. Есть физические формулы, которые необходимы, но так ли необходимы психологические?

Я не говорю, что мы должны быть глупыми, непостоянными, вялыми; но почему мы придаем столь необычайную важность уму, мышлению, интеллекту? Если человек не придает значения интеллекту, он придает значение либо чувственным качествам, либо эмоциям. Но поскольку большинство людей стыдится эмоций и чувственности, они обожествляют интеллект. Почему? Пожалуйста, когда я задаю вопрос, давайте вместе поищем ответ. Книги, теории и вся интеллектуальная область считаются такими важными в нашей жизни. Почему? Если вы умны, вы можете найти лучшую работу. Если вы высоко технически образованы, это дает определенное преимущество, но почему мы придаем значение идеям? Не потому ли, что мы не можем жить без действия? Все взаимоотношения – движение, а движение – это действие. Идеи становятся важными, будучи отделены от действия. Для большинства из нас действие не важно, не важно взаимодействие, гораздо важнее всех прочих факторов – идеи.

Ваши взаимоотношения, составляющие жизнь, основаны на организованной памяти, как идее. Идея доминирует над действием, и как следствие – взаимоотношение, это концепция, а не реальное действие.

Я полагаю, что взаимоотношение должно быть таким или иным, но мы не знаем, что оно в действительности представляет собой. Мы не знаем этого действительно, фактрически; потому для нас идеи становятся столь важными. Интеллект становится наиболее важным с его верованиями, идеями, теориями и тем, что должно быть и чего не должно быть. Действие приобретает характер связанного времени, т. е. действие вовлекает время, потому что идея ОТ времени. Действие не мгновенное, не самопроизвольное, оно никогда не относится к тому, что ЕСТЬ, но к тому, чему следует быть, к идее, и отсюда – конфликт между идеей и действием. Мы делаем жизнь чрезвычайно усложненной. Существует идея, с последующим действием, основанным на наслаждении, обязанности или ответственности. Наслаждение производит иллюзии, неспособные встретить факт, который ЕСТЬ, и как следствие этого – мы боимся.

Дело не в том, согласитесь вы или нет с тем, что говорится. Если человек наблюдает, он увидит, что это так. Интеллект – это не целое, это фрагмент нашей жизни. Однако, этот фрагмент приобретает огромное значение. Поскольку фрагмент приобретает столь огромное значение, наша жизнь, наш образ жизни – фрагментарны, они никогда не бывают целыми, полными.

Вероятно, большинство все это сознает и знает, или чувствует, что существует постоянный конфликт между идеей и действием. Мы сознаем тот факт, что разделение между идеей и действием вовлекает время; и что когда возникает вопрос времени, возникает и беспорядок. Мы все это знаем. Может быть, некоторые знают это непосредственно, наблюдают и видят это как факт. Но, по-видимому, мы не кажемся способными пройти над этим. Мы очень хорошо знаем, что нехорошо быть слишком искусным, уметь изрекать, со всеми мудрствованиями, которые имеют место. Мы очень хорошо знаем, что все это не имеет никакого значения: но мы играем с этим. Мы также сознаем природу наслаждения – как привычек, сексуальных и прочих. К тому же, мы внутренне, глубоко – жадны. Есть глубокое чувство вины и отчаянного одиночества. Мы знаем, что есть страх, и однако, не кажемся способными пройти над всем этим.

Как может человек выйти из этого круга, этого повторяющегося порочного круга? Это главный вопрос, а не исследование и анализ бесполезных слов и определений слов. Есть ли иной подход к этой проблеме? Мне всегда кажется, что мы подходим к жизни с краю, из внешнего к внутреннему, все усложняя, и утяжеляя, и запутывая. Давайте подойдем к ней иначе.

Наслаждение – это не любовь, это продолжение памяти, которая питает и поддерживает его. Если существует то, что мы называем любовью, то оно окружено ревностью, тревогой, одиночеством и страхом потери. Красота для нас также наслаждение. Красота для нас – результат возбуждения: красивый ребенок, красивый закат, облако в небе. Мы называем их красивыми, потому что они действуют возбуждающе. Существует ли красота, безотносительная к наслаждению, которая не результат возбуждения? В нашей жизни нет любви, и мы чаще всего лишь второстепенные люди. Нет ничего подлинного, действительного, а потому мы не знаем, что значит быть творческим. Мы все хотим выразить себя различным образом, как художники, специалисты, и это выражение мы обычно называем творчеством.

Как может в этом проявиться творчество, когда есть страх, наслаждение и вовлечение времени? Несомненно, творчество означает конец, а не продолжение того, что я узнал, каким бы приятным, каким бы важным оно ни было. Ведь только когда есть полное завершение, тогда появляется что-то новое. Мы боимся кончить, мы боимся умереть – умереть для всех наслаждений, воспоминаний, переживаний. Поэтому мы продолжаем, никогда не кончая; поэтому мы никогда не бываем творческими.

Мне кажется, что красота, любовь, смерть и творчество идут вместе. Но они, очевидно, не могут существовать, когда есть страх в любой форме. Услышав это заявление, вы можете его одобрить, согласиться или не согласиться, неважно. Факты – очевидны; их можно наблюдать.

Возможно ли мне и вам полностью выйти из системы времени и наслаждения? Возможно ли из безмолвия взглянуть на страх, без мысли, чувства, взглянуть не как на нечто, чему можно найти причину, проанализировать и уничтожить? Чрезвычайно просто смотреть на цветок не ботанически, потому что цветок не играет большой роли в нашей жизни: он не делает, не запутывает нашей жизни. Но взглянуть на нашу деятельность, на наши проблемы, как они встают, без мысли и чувства, и потому наблюдать без времени, – не так легко.

Мы глядим на вещи из центра, который создает пространство вокруг себя. Я гляжу на вас из моего центра воспоминаний; этот центр создает пространство вокруг себя, и сквозь это пространство я смотрю. Я никогда не смотрю на вас прямо; я только обозреваю вас через свое пространство, созданное моим центром – переживанием, знанием, памятью. Я могу действительно смотреть на вас, как смотрю на цветок, только когда нет центра, но я никогда не гляжу без этого центра, связывающего временем по своей сущности, что является результатом наслаждения. Этот центр всегда создает иллюзии и я никогда не сталкиваюсь с фактом лицом к лицу.

Я могу смотреть на облако, цветок или птицу в полете – без центра, без единого слова, слова, создающего мысль. Могу ли я смотреть безмолвно на любую проблему: проблему страха, проблему наслаждения? Потому что слово создает, растит мысль; а мысль – это память, переживания, наслаждения, а потому искажающий фактор.

Это действительно совершенно удивительно просто. И мы не верим этому, потому что это просто. Мы хотим, чтобы все было очень сложно, очень хитро, а вся хитрость прикрыта ароматом слов. Если я могу смотреть на цветок безмолвно – а я могу, каждый может сделать это, если будет достаточно внимателен, – могу я смотреть с тем же объективным, безмолвным вниманием на имеющиеся у меня проблемы? Могу ли я взглянуть из безмолвия – не словесного – без действия мыслимого автоматизма и времени? Могу я просто смотреть? Я думаю, что трудность всего вопроса заключается в этом, не приближаться к жизни извне, что только чрезвычайно усложняет жизнь, но взглянуть на жизнь со всеми ее сложными вопросами средств существования, секса, смерти, жалости, печали, страдания, страшного одиночества, – взглянуть на все это без ассоциаций, из безмолвия, т. е. без центра, без слов, которые создают реакцию мысли, которые суть памяти и, следовательно, время. Я полагаю, что это настоящая проблема, настоящий вопрос: может ли ум смотреть на жизнь, где есть непосредственное действие, – а не идея, а затем действие, – и полностью исключить конфликт?

Вопрос :Вы имеете в виду, что вы можете смотреть на что-то так же, как смотрите на цветок, не пользуясь им, не извлекая из него пользы?

Кришнамурти :Сэр, вы смотрите на цветок, действительно смотрите на него. За этим нет мыслей. Вы глядите на него не как ботаник, не размышляя, не классифицируя его, вы просто СМОТРИТЕ. Разве вы никогда не делали этого?

Вопрос :Разве ум не вмешивается?

Кришнамурти :Подождите, подождите, нет, не говорите об уме. Это немного сложнее. Начните с цветка. Когда вы смотрите на цветок, не позволяйте мысли вмешиваться; затем посмотрите, можете ли вы взглянуть на вашу жену или мужа, или соседа, или страну точно так же. Если человек не может, он говорит: «Нет ли способа, системы, с помощью которой я могу натренировать свой ум смотреть без вмешательства мысли?». Это становится слишком нелепо. Факт в том, что мы смотрим на цветок без вмешательства мысли, как памяти или наслаждения. Существует ли наблюдение того же типа всего, что возникает внутри и вне нас – слов, которыми мы пользуемся, жестов, идей, понятий, изображений себя и других, которые у нас есть? Тогда только возможно быть столь широко сравнительным, когда существует наблюдение вещей внешних, при котором человек смотрит на облако, дерево без вмешательства слов.

Вопрос :Это не просто вмешательство слов или ассоциаций – это БЫСТРОТА ассоциаций.

Кришнамурти :Да, сэр, стремительность ассоциаций; поэтому вы не смотрите. Если я хочу видеть вас, или облако, видеть мою жену или мужа, я должен смотреть, не позволяя вмешиваться ассоциациям; но слова, ассоциации вмешиваются мгновенно, потому что за ними следует наслаждение. ПОМНИТЕ ЭТО, сэр; это так просто. ЕДВА мы поймем это ясно – мы сможем смотреть.

Вопрос :Вы говорите, что следует смотреть на цветок без мысли, без чувства, и если человек может это делать, он получает громадную энергию. Эта энергия, как мы используем это слово, есть мысль и чувство. Мне интересно, не могли бы вы пояснить это.

Кришнамурти :О, пониманете, сэр, я специально сказал, мысль – это чувство. Нет чувств без мысли; а за мыслью стоит наслаждение; потому они идут вместе: наслаждение, слово, мысль, чувство, – они не разделены. Наблюдение без мысли, без чувства, без слов – это есть энергия. Энергия расточается словами, ассоциацией, мыслью, наслаждением и временем; поэтому нет энергии смотреть.

Вопрос :Если вы понимаете это, мысль не отвлекает внимание.

Кришнамурти :Тогда мысль не входит, сэр. Это не вопрос отвлечения внимания. Я хочу понять это. Почему должна вмешиваться мысль? Почему должны вмешиваться все мои предрассудки в мой взгляд, мое понимание? Она вмешивается потому, что я боюсь вас, – вы можете получить мою работу, – десятки различных вещей. Поэтому человек должен вначале смотреть на цветок, на облако. Если я могу смотреть на облако без слов, без каких-либо ассоциаций, которые возникают так стремительно, то я могу смотреть на себя всю ссвою жизнь со всеми ее проблемами. Вы можете сказать: «И это все? Не слишком ли вы упростили это?». Я не думаю, что это так, потому что факты никогда не создают проблем. Факт, что я боюсь, не создает проблемы, но мысль, говорящая: «Я не должен бояться» – ОНА создает проблему, а не факт.

Взгляните, сэр. Есть проблема – вопрос смерти. Мы все знаем это. Мы можем продлить жизнь до 150 лет, но все равно в конце будет стоять она, в ожидании. Теперь взгляните на это, как на факт, не размышляйте о ней, не бегите от нее через веру и многие другие лазейки, которые существуют, но просто будьте в контакте с фактом. Вы не сможете, если не знаете, что такое конец – конец ВСЕМ наслаждениям, не определенным наслаждениям. Тогда ум может взглянуть на этот вопрос совершенно иначе.

Возьмите вопрос привязанности, любви. Может ли существовать любовь, когда есть соревнование, тщеславие, страх, ревность? Очевидно, что нет. Однако, без нее наша жизнь чрезвычайно поверхностна и пуста. Могу я взглянуть на свою ревность без слов, без мыслей, без ассоциации; могу ли я жить с ней и взглянуть на нее просто, как на факт? Это требует энергии, потому потери энергии как мыслей, рассеянности, ассоциации или слова не должно быть. Я понимаю, чтобы видеть факт, требуется громадная энергия. Поскольку я понимаю это, исчезают все потери энергии, мне не надо бороться против них.

Вопрос :Когда во взаимоотношении возникает настоящее, искреннее качество, я замечал по себе, что немедленно возникает сильный поток эмоции, вовлекающий мысль и приводящий меня в известное состояние. Из сказанного вами, этот процесс происходит вследствие того, что я уделил достаточно энергии наблюдению.

Кришнамурти :Вы не можете уделить достаточно энергии наблюдению, потому что теряете ее через мысль, слово, эмоции, чувство. Сэр, просто смотрите на цветок. Очевидно, что кажется наиболее трудным просто смотреть на него. Мы никогда не глядим из безмолвия: мы смотрим сквозь большой шум и беспокойство. Если бы человек мог смотреть на цветок из молчания, и следовательно, без мыслей и всего прочего, он мог бы взглянуть на себя и все проблемы, существующие внутри.

Вопрос :Это рассеивает проблемы, сэр?

Кришнамурти :Весьма важно, как вы смотрите на это. Смотрите ли вы на это как переживающий, рассматривающий нечто? Отличается ли наблюдатель от наблюдаемого? Я ревнив, завистлив, я ненавижу кого-то. Есть ли теперь ненавидящий и ненавидимое, переживающий и переживаемое? Разделены ли оба? Отделен ли наблюдатель от наблюдаемого. Я вижу микрофон; он отделен, потому что я знаю его устройство, что это, – это нечто отличное от меня. Я ревнив, чувство ревности отлично от меня. Это верно для большинства из нас. Я ревнив. Значит, наблюдатель отделен от наблюдаемого, каковым является ревность. Но ЯВЛЯЕТСЯ ли это раздельным? Разве не сам наблюдатель – эта ревность? Разве он действительно отделен от нее?

Вопрос :Тогда вы смотрите не на то, что вы ненавидите, вы смотрите на свою ревность.

Кришнамурти :Нет, нет. Взумайтесь в это еще немного, пожалуйста. Поразмыслите над этим немного больше. Давайте вернемся назад. Взгляните на дерево. Вы видите его со своим переживанием, и есть дерево. Дерево и вы похожи. Теперь можете ли вы смотреть на дерево не как наблюдающий? Вы не знаете, что это значит?

Вопрос :Нет.

Вопрос :Да, вы можете, да.

Кришнамурти :Подождите, подождите. Пожалуйста, двигайтесь медленно, не будьте так поспешны. Что это значит – смотреть на дерево без вас, как наблюдателя? Вы когда-либо делали это?

Вопрос :Иногда.

Кришнамурти :Иногда.

Вопрос :Я делал это с цветком сегодня утром. Я был довольно удивлен, но не мог описать какой-либо реакции.

Кришнамурти :Сэр, мы не говорим о реакции. Пожалуйста, придерживайтесь одного. Смотрите на дерево не из центра, не как наблюдатель. Взгляните на вашу жену, вашего друга, вашего мужа, не как наблюдатель, не как муж, друг, жена со всеми своими воспоминаниями: просто наблюдайте. Это одна из наиболее трудных для выполнения задач; вы просто не можете пользоваться словами, вы должны смотреть.

Вопрос :Хорошо, когда я смотрю на дерево, это доставляет мне чувство наслаждения, это показывает, что я смотрю как наблюдатель.

Кришнамурти :Потому, смотреть на дерево или человека и не быть наблюдателем – значит общаться с этим человеком или деревом – ОБЩАТЬСЯ. Я обычно смотрю на свою жену, или своего мужа, на челвоека – со всеми моими предрассудками и памятью. Сквозь эту память я и смотрю: это центр, из которого я смотрю. Потому наблюдатель отличен от наблюдаемого. В этот процесс постоянно вмешивается мысль через ассоциации и с быстротой ассоциации. Теперь, когда я осознал всю сущность этого мгновенно, происходит наблюдение без наблюдателя. Это очень просто проделать с этим деревом, с природой; но с людьми – что же имеет место? Если я смогу смотреть на свою жену или мужа без слов, не как наблюдатель, это довольно страшно, не так ли? Потому что мое отношение к нему или к ней – совершенно иное. Оно ни в коей мере не личное, это не род наслаждения, и я боюсь его. Я могу смотреть на дерево без страха, потому что чрезвычайно просто общаться с природой, но общаться с людьми намного опаснее и страшнее: мое отношение подвергается огромному перевороту. Прежде я обладал женой, а она мною, нам нравилось быть обладаемыми. Мы жили в нашем собственным изолированном самоолицетворенном пространстве. При наблюдении я убрал это пространство, теперь я в непосредственном контакте, а потому без центра. Пока человек не поймет всей проблемы, просто достигнуть способа наблюдения – становится страшно. Тогда человек становится циничным и тому подобное.

Вопрос :Гораздо труднее так смотреть на своего босса.

Кришнамурти :Сделайте это.

Вопрос :Сэр, если я на что-то смотрю, смотрю на дерево, и знаю, что я смотрю, разве я не наблюдатель?

Кришнамурти :Вы не можете удержаться от этого, не так ли, сэр? Вы не можете удержаться от визуального наблюдения, если вы только не слепы. Вы видите это дерево. Но почему в ваше наблюдение должно приходить все ваше прошлое? Если я слушаю, почему должно приходить все мое прошлое, когда я слушаю? Когда я слушаю – я познаю. Познание в корне отличается от накопления знаний. При накоплении знаний создается центр, но если я познаю, когда слушаю, тогда нет слушателя. Попытайтесь, сделайте это, будьте полностью внимательны. Будьте внимательны к говорящему. К тому, что он говорит; будьте внимательны к тому, как вы слушаете; будьте внимательны к внешнему шуму, автобусам и автомобилям, проезжающим мимо; будьте внимательны к тому, что кто-то кашляет, – ПОЛНОСТЬЮ внимательны. Есть ли тогда центр? Есть ли наблюдатель, который вмешивается? Есть только состояние внимания.

Вопрос :Если человек думает, что он может что-нибудь пропустить, появляется наблюдатель.

Кришнамурти :Нет, вы этого не делаете. Сэр, в течение двух секунд проделайте это: будьте внимательны к цвету, стенам, вашим чувствам, к тому как вы сидите. Стоите, слушаете. Будьте целиком внимательны. Не фрагментами, – ПОЛНОСТЬЮ, всем вашим СУЩЕСТВОМ, вашими нервами, телом, глазами, внимательны ВСЕМ. Тогда – есть ли центр, из которого вы внимательны? Но если вы говорите: «Я ДОЛЖЕН быть внимательным», а затем: «Как мне быть внимательным?» – вы начинаете весь этот круг.

Вопрос :Внутри этого сознания, ПОЛНОГО сознания, существует общение, насколько я это понимаю.

Кришнамурти :Да, сэр.

Вопрос :Но это полное сознание также включает полное осознание всего, не только вне, но также и внутри.

Кришнамурти :О, нет, сэр. Когда вы внимательны, нет ни внешнего, не внутреннего. Вы слышите проезжающую машину, этот кашель; вы внимательны к цвету, к тому, что вы чувствуете, – просто будьте внимательны, не говорите: мне нравится, мне не нравится – просто будьте внимательны.

Вопрос :Это всегда так, не так ли, сэр?

Кришнамурти :Это не ВСЕГДА, сэр. Сэр, СДЕЛАЙТЕ это.

Вопрос :И вы будете также внимательны к явной невозмутимости полного внимания? Это так?

Кришнамурти :Да, сэр. Будьте внимательны к невниманию; не пытайтесь СТАТЬ внимательным.

9 мая 1965г.

Except where otherwise noted, content on this site is licensed under a Creative Commons Attribution 4.0 International license.
Feedback
Web Statistics