Предложение
Subscribe to the Subscribe
And/or subscribe to the Daily Meditation Newsletter (Many languages)

                         Diaspora      rss 

Совершенно иной образ жизни

Джидду Кришнамурти
Совершенно иной образ жизни
Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год

Первая беседа – ЗНАНИЕ И ТРАНСФОРМАЦИЯ

Андерсоном :Мистер Кришнамурти, меня очень впечатлило ваше недавнее заявление о том, что каждый человек является ответственным за собственную трансформацию, которая не зависит от знания и от времени. Если вы не против, то я думаю, что было бы великолепным, если бы мы вместе исследовали общую область этой трансформации, как таковой, и когда мы сделаем это, то возможно и другие близкие к этому темы начнут вставать на свои места, и мы сможем в нашей беседе установить связь между ними.

Кришнамурти :Не думаете ли вы, что принимая во внимание то, что происходит в мире — в Индии, в Европе и в Америке: общее вырождение в литературе, в искусстве и особенно в глубоком культурном смысле, в смысле религиозном…

Андерсоном :Да

Кришнамурти :Существует традиционный подход, просто признание авторитета, вера, который не отвечает действительно религиозному духу. Видя все это смятение, страшную нищету, ощущение бесконечной печали, любые наблюдательные и большинство серьезных людей скажут, что общество не может быть изменено, если только индивидуум, сам человек действительно радикально не трансформирует себя, то есть не переродится фундаментально. И ответственность за это лежит на самом человеке, а не на мессе, священнике, церкви, храме, мечети или на чем-либо еще, но на самом человеке, который осознает это огромное смятение политически, религиозно, экономически, в любом направлении присутствует такая нищета, такое несчастье. И когда вы видите это, тогда очень серьезным является спросить себя, способен ли человек, такой как вы или другой, действительно глубоко подвергнуться радикальной трансформации. Когда перед человеком встает этот вопрос, и когда он видит свою ответственность в отношении целого, тогда мы возможно сможем обсудить какое отношение знание и время играют в этой трансформации человека.

Андерсоном :Я вас понимаю. Мы должны заложить некое основание для того чтобы углубиться в сам вопрос.

Кришнамурти :Да. Потому что большинство людей совершенно не заботит мир. Большинство людей серьезно не заботят те события, тот хаос, та неразбериха, которые имеют место в мире в настоящее время. Они очень поверхностно озабочены этим. Озабочены проблемой энергии, проблемой вредных выбросов, и т. п. — этими поверхностными вещами. На самом деле они глубоко не встревожены человеческим умом, умом, который разрушает мир.

Андерсоном :Да, я хорошо понимаю вас. То, что вы сказали ставит на главное место основную ответственность каждого отдельного индивидуума, человека как такового. Я хорошо вас понял.

Кришнамурти :Да

Андерсоном :Не существует пятилетних планов, которые бы позволили бы нам выбраться из этого.

Кришнамурти :Понимаете, слово «индивидуум» в действительности здесь не точно, потому что индивидуум, как вы знаете, означает неразделенный, нераздельный в себе. Но человеческие существа полностью фрагментированы, поэтому они не являются индивидуумами. У них может быть банковский счет, имя, дом, но они в действительности не являются индивидуумами в смысле полного, завершенного, гармоничного целого, нефрагментированного. Это именно то, что значит быть индивидуумом.

Андерсоном :То есть вы говорите, что сдвинуться или пройти, или, возможно, лучшим словом здесь, поскольку мы не говорим о времени, будет «измениться» из этого фрагментированного состояния в состояние целостности может рассматриваться как изменение на уровне бытия отдельного человека.

Кришнамурти :Да

Андерсоном :Вы можете так сказать?

Кришнамурти :Да, но опять же, вы понимаете, что слово «цельный» означает не только здравомыслие, здоровье, но так же это слово означает «святой». H-o-l-y. (в английском оба эти слова произносятся одинаково). Все это включает в себя слово «цельный». А люди никогда не являются цельными. Они фрагментированы, они противоречивы, их разрывают различные желания. Итак, когда мы говорим об индивидууме, индивидуум на самом деле это человек, которые полностью и совершенно цельный, здравый, здоровый и поэтому святой. И создание такого человека — это наша ответственность с точки зрения образования, политически, религиозно, во всех направлениях. Таким образом это является ответственностью учителя, всех, не только моей, моей ответственностью. Это ваша ответственность так же как и моя, так же как и его.

Андерсоном :Это ответственность каждого.

Кришнамурти :Именно. Потому что мы создали в мире эту ужасную неразбериху.

Андерсоном :Но индивидуум — это тот, кто должен начать.

Кришнамурти :Человек, каждый человек, не важно кем он является — политиком или бизнесменом, или просто обычным человеком с улицы, таким как я. Нашей задачей, как людей, является осознать это огромное страдание, несчастье, смятение существующие в мире. И это наша ответственность — изменить все это, не ответственность политиков, бизнесменов или ученых. Это наша ответственность.

Андерсоном :Когда мы говорим «наша ответственность» и у нас теперь есть два значения слова «индивидуум». Есть общее значение означающее количественное измерение…

Кришнамурти :Да — количественное измерение.

Андерсоном :…и имеется качественное отношение, которое нам просто нужно для того, чтобы различать качество возможности. Я опять напоминаю то ваше заявление, которое уже цитировал ранее, что это является ответственность каждого, лично каждого человека.

Кришнамурти :Человеческого существа. Да.

Андерсоном :Верно.

Кришнамурти :Не важно где он находится — в Индии, Англии, в Америке или где бы он ни был.

Андерсоном :То есть мы не можем ускользнуть сказав, что мы-ы создали это, поэтому мы-ы должны это изменить. Мы возвращаемся назад, то есть, если изменение вообще должно начаться, оно должно начаться с каждого.

Кришнамурти :Да, сэр.

Андерсоном :С каждого.

Кришнамурти :С каждого человеческого существа. Отсюда вытекает вопрос — осознает ли человек со всей серьезностью свою ответственность не только перед собой, но и перед всем человечеством?

Андерсоном :По-видимому нет, судя по тому, что происходит.

Кришнамурти :Конечно нет. Каждый озабочен своими мелочными мелкими эгоистическими желаниями. Итак, ответственность подразумевает огромное внимание, заботу, старание, а не небрежность, как это сейчас происходит.

Андерсоном :Да, я согласен с этим. Слово «мы» которое мы используем в отношении каждого предполагает связь, отношение, которое мы можем немного обсудить. Кажется, что существует нечто неразделимое между тем, что мы называем «каждым» или «отдельным индивидуумом», в отличие от обычного использования этих слов. Кажется существует нераздельная связь между этим и тем, что мы называем «целое», которую индивидуум не ощущает.

Кришнамурти :Сэр, как вы знаете, я был в мире повсюду. Не был только за железным занавесом и в Китае. Я был везде. И говорил и видел тысячи и тысячи людей. Я занимался этим 50 лет и более. Люди, где бы они не жили, везде более или менее одинаковы. У них есть проблемы печали, проблемы страха, жизненные проблемы, проблемы личных отношений, проблемы выживания, перенаселенности и огромная проблема смерти — это общая проблема для всех нас. Не существует восточных или западных проблем. У запада есть своя особенная цивилизация, а у востока есть своя. И люди пойманы в эту ловушку.

Андерсоном :Да, я понимаю это.

Кришнамурти :Они, кажется, не способны вырваться из нее. Они продолжают снова и снова, тысячелетиями.

Андерсоном :Поэтому вопрос в том, как ему это сделать, как каждому, как человеку? Слово «индивидуум», как вы только что описали, как мне кажется, имеет отношения к слову «трансформировать», как к таковому, и я хотел бы спросить, согласитесь ли вы с этим. Кажется что у многих имеется представление о том, что трансформация вещи означает ее полное изменения без какой бы то ни было связи с тем, чем эта вещь является как таковая. Похоже, в этом случае не принимается во внимание, что мы говорим о форме, которая подвергается изменению, форме, которая остается прежней.

Кришнамурти :Да, сэр, я понимаю.

Андерсоном :Иначе это изменение означало бы потерю, потерю всего.

Кришнамурти :Итак, на этот ли вопрос мы пытаемся ответить? Какое место имеет знание в перерождении человека, в трансформации человека, в этом фундаментальном, радикальном движении в человеке. Какое в этом место знанию и, следовательно, времени? Это ли вы спрашиваете?

Андерсоном :Да, да, это. Потому что мы или принимаем, что это изменение является подлинным и означает уничтожение того, что было перед ним, или мы говорим о полной трансформации чего-то, что остается прежним.

Кришнамурти :Да. Давайте немного посмотрим на это слово. Революция в обычном смысле этого слова означает, не так ли, не эволюцию, постепенную эволюцию, а революцию.

Андерсоном :Да, оно этого не означает. Я согласен.

Кришнамурти :Под революцией обычно имеется ввиду, если вы говорите с коммунистом, то он хочет свергнуть правительство, если с буржуа, то он испуган. Если с интеллектуалом, то у него есть различные критические замечания по поводу революции. Теперь, революция является либо кровавой, либо…

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :…либо революцией в психике.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Внешней или внутренней.

Андерсоном :Внешней или внутренней.

Кришнамурти :Внешнее есть внутреннее. Внутреннее есть внешнее. Не существует различия между внешним и внутренним. Они полностью связаны друг с другом.

Андерсоном :Теперь это возвращает нас назад к тому, о чем вы говорили ранее. Не существует разделения, хотя интеллектуально мы и проводим различие, между «я» и «мы».

Кришнамурти :Именно так.

Андерсоном :Да, конечно.

Кришнамурти :Итак, когда мы говорим об изменении, мы имеем в виду не просто кровавую революцию, физическую революцию, но скорее революцию в складе ума.

Андерсоном :Каждого

Кришнамурти :Человеческих существ.

Андерсоном :Верно.

Кришнамурти :В том, как он думает, как он себя ведет, как он действует, функционирует, во всем этом в целом. Теперь, психологическая революция, не эволюция в смысле постепенности..

Андерсоном :Нет.

Кришнамурти :Какое в ней место знанию?

Андерсоном :Какое место имеет знание в чем-либо?

Кришнамурти :В перерождении человека, которое есть внутренняя революция и которое окажет влияние на внешнее.

Андерсоном :Да, которое не является постепенным прогрессом.

Кришнамурти :Постепенный процесс бесконечен.

Андерсоном :Именно. Итак, мы говорим о немедленном качественном изменении.

Кришнамурти :Опять, когда вы используете слово «немедленный», кажется как будто это должно произойти внезапно. Поэтому я скорее неохотно использую слово «немедленный». Мы скоро придем к этому. Во-первых, давайте проясним, о чем мы с вами говорим, если можно. Мы объективно видим эту ужасающую неразбериху в мире. Верно?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Нищету, смятение, глубокую человеческую печаль.

Андерсоном :О, да.

Кришнамурти :Я не могу передать вам, что чувствую, когда путешествую по миру. Мелочность, поверхностность, пустоту всего этого, этой так называемой западной цивилизации, если мне можно так выразиться, в которую была затянута восточная цивилизация. А мы лишь царапаем по поверхности. Все время. И полагаем, что простое изменение на поверхности, изменение структуры сделает что-то огромное с людьми. Однако наоборот, это не привело ни к чему. Это немного полирует здесь и там, но глубоко, фундаментально это не изменяет человека. Итак, когда мы обсуждаем изменение, нам должно быть совершенно ясно, я полагаю, что мы имеем в виду изменение в психике, в самом существе людей. То есть, в самой структуре и природе мысли.

Андерсоном :Изменение в корне.

Кришнамурти :В корне, да.

Андерсоном :В корне, как таковом.

Кришнамурти :В корне. И поэтому, когда это изменение произойдет, оно естественно вызовет изменение в обществе. Не сначала общество или сначала индивидуум, это человеческое изменение которое трансформирует общество. Это не две отдельных вещи.

Андерсоном :Сейчас я должен быть очень осторожен с тем, понял ли я вас правильно. Я думаю, что смог различить почему в том заявлении вы сказали: «которое не зависит от знания или времени». Потому что, когда меняется человек, меняется каждое человеческое существо, то то изменение, которое начинается в обществе, находится во вневременной связи с изменением в каждом человеческом существе.

Кришнамурти :В конце концов, именно люди создали это общество. Своей жадностью, своим гневом, своим насилием, своей жестокостью, своей мелочностью они создали это общество.

Андерсоном :Именно.

Кришнамурти :И они полагают, что путем изменения структуры, вы измените людей. В этом состояла проблема коммунистов, это была вечная проблема: то есть если вы измените окружающую среду, вы измените человека. Они пробовали сделать это десятью различным способами, но они этого не сделали, не добились успеха в изменении человека. Наоборот — человек покоряет окружающую среду, структуру.

Итак, если нам ясно, что внешнее — это внутреннее, а внутреннее — внешнее, тогда не существует разделения между обществом и индивидуумом, коллективом и отдельным человеческим существом, но человек является целым, он является обществом, он — это отдельный человеческий индивид, он является тем фактором, который создает этот хаос.

Андерсоном :Да, я слежу за вами очень внимательно.

Кришнамурти :Поэтому он — это мир, а мир — это он.

Андерсоном :Да. Поэтому если он изменится, то изменится все. Если он не измениться, то ничего не изменится.

Кришнамурти :Я думаю, что это очень важно, так как мы не сознаем, я полагаю, этот главный фактор — что мы — это мир, а мир — это мы. Что мир — это не что-то отдельное от меня, а я не отделен от мира. Вы рождены в некой культуре: христианской, индуистской или в любой другой. Вы являетесь результатом этой культуры. И эта культура создала этот мир. Этот материалистический мир запада, если его можно так назвать, который распространяется на весь мир, разрушая их собственные культуры, их традиции, все отметается при пробуждении западной культуры, и эта культура создала этого человека, и этот человек создал эту культуру.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Я имею в виду, что он создал эти картины, эти великолепные соборы, великолепные технологические вещи, полет на луну и т. д. и т. п. Люди создали это. Именно люди создали это прогнившее общество, в котором мы живем. То общество, в котором мы живем, является аморальным, и его создали люди.

Андерсоном :О да, в этом нет сомнений.

Кришнамурти :Поэтому мир — это вы, и вы — это мир, не существует другого. Если мы принимаем это, если мы видим это не интеллектуально, но чувствуем это в своем сердце, в своем уме, в своей крови, что мы являемся этим, тогда вопрос состоит в том, возможно ли для человеческого существа трансформировать себя внутренне и таким образом внешне?

Андерсоном :Меня очень заботит то, чтобы увидеть это настолько ясно, насколько я могу, с точки зрения двух текстов, которые пришли мне на ум, которые, можно сказать, имеют внутренний смысл, и по причине этого внутреннего и внешнего вопроса, о котором мы говорили, в том раздельном подходе, который применяется к этому писанию. В этом есть огромная ирония. Я думаю об этом, и для меня есть великолепный текст в евангелии от Иоанна, в третьей главе, где говорится, и я попытаюсь перевести так, как это на греческом, — «делающий истину приходит к свету». Это не значит, что сначала он делает истину, а потом позже приходит к свету. И это не значит, что мы можем сказать проповедуя: «я скажу вам, что есть истина, если вы будете делать это, тогда вы увидите свет». Потому что мы возвращаемся назад, к тому, о чем упоминали ранее, к вневременной связи между действием, которое само по себе является трансформацией.

Кришнамурти :Именно.

Андерсоном :В этом великолепная перспектива понимания, означающая не «если», а затем вещь, а их действительно совместное действие. И другой отрывок, о котором я подумал и надеюсь, что вы согласитесь, что это о том же, что я правильно понял это с точки зрения сказанного вами. Я опять попытаюсь перевести это настолько буквально, насколько смогу: «бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в боге, и бог пребывает в нем».

Кришнамурти :Именно, именно.

Андерсоном :Я поместил «ing» во все эти слова вследствие характера языка как такового. Скорее всего это не захотели бы так переводить для проповеди, но в этом истинный смысл этих слов. И это постоянное «ing» приносит чувство продолжающейся активности не связанной временными рамками.

Кришнамурти :Это не статическое состояние. Это не что-то такое, что вы принимаете интеллектуально, и оставляете в таком виде. Тогда это смерть, тогда в этом ничего нет.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Поэтому сэр, понимаете, мы разделили физический мир на восток и на запад. Мы разделили религии, христианскую религию и индуизм, ислам, буддизм. Мы также разделили мир на национальности, на капиталистов и социалистов, на коммунистов и других людей и т. д. Мы разделили мир и разделили самих себя на христиан и не христиан, мы разделили себя на фрагменты противопоставленные друг другу. Поэтому там, где существует разделение, существует конфликт.

Андерсоном :Точно

Кришнамурти :Я думаю, что это основной закон.

Андерсоном :Где есть разделение, там есть и конфликт. Но с точки зрения слова «знание», похоже, люди верят, что нужно начать с того, что это разделение действительно есть, и они действуют исходя из этой радикальной веры.

Кришнамурти :Поэтому я говорю, что с самого начала нашего разговора, нашего диалога так важно понять, что мир не отличен от меня, а я — это мир. Это может прозвучать, пожалуй, упрощенно, но в этом есть очень глубокий фундаментальный смысл, если вы осознаете, что это означает, не интеллектуально, но внутренне, поняв это. То, что нет разделения. В тот момент, когда я говорю это себе, я сознаю, что я — это мир, а мир — это я, тогда я не христианин, не индуист или буддист, ничего. Я — человек.

Андерсоном :Когда вы говорили, я думал о том, как можно подойти к этому с помощью различных типов философского анализа, и с точки зрения духа, сказанного вами, это почти вселенская шутка, потому что с одной стороны вы сказали, что это может прозвучать упрощенно. Кто-то сказал бы, что это так, и поэтому не стоит уделять этому внимания. Другие сказали бы что в этом недостает ясности и хотя это и глубоко, в этом есть какая-то мистика. И мы опять ходим туда-сюда, опять с разделением, как только, так сразу.

Кришнамурти :Я знаю, я знаю.

Андерсоном :Итак, я слежу за вами.

Кришнамурти :Итак, если нам ясно, что человеческий ум разделил мир для того, чтобы найти свою собственную безопасность, что приносит отсутствие собственной безопасности, когда человек осознает это, тогда человек должен внутренне, так же как и внешне отрицать это разделение, такое как «вы» и «они», «я» и «вы», индиец и европеец, и коммунист. Вы отрезали сам корень этого разделения. Таким образом из этого вытекает вопрос, может ли этот человеческий ум, который был настолько обусловлен на протяжении тысячелетий, может ли этот человеческий ум, который обрел так много знания в стольких направлениях, может ли этот человеческий ум измениться, вызвать перерождение в самом себе и быть свободным реинкарнировать сейчас.

Андерсоном :Сейчас.

Кришнамурти :Сейчас.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :В этом вопрос.

Андерсоном :В этом вопрос, именно, реинкарнировать сейчас. Из сказанного вами представляется, что можно сказать, что очень много из представленного знания, накопленного веками, является дискуссией, которую мы вели сами с собой, не важно о какой культуре мы говорим, в качестве комментариев об этом разделении.

Кришнамурти :Именно так.

Андерсоном :В действительности не ухватывая самого разделения. И, конечно, поскольку разделение бесконечно делимо…

Кришнамурти :Конечно.

Андерсоном :И затем у нас получаются тома за томами, тома за томами, библиотеки за библиотеками, бесконечные мавзолеи книг, потому что мы постоянно продолжаем делить это разделение. Я понимаю вас.

Кришнамурти :И вы видите, поэтому культура отлична от цивилизации. Культура предполагает рост.

Андерсоном :О, да. О, да.

Кришнамурти :Теперь, рост в цветении добродетели.[1]

Андерсоном :Прекрасная фраза, прекрасная фраза.

Кришнамурти :Это — культура, настоящая культура, цветение в добродетели, вы понимаете сэр? Но этого нет. У нас имеется цивилизация, вы можете путешествовать из Индии в Америку за несколько часов, у нас появились лучшие ванны, лучшее это и лучшее то, и т. п. со всеми вытекающими отсюда сложностями. Такова западная цивилизация, которая сейчас поглощает восток. Итак, добродетель — это сама сущность культуры. Религия — это трансформация человека. Не все эти верования, церкви и поклонение христианское или индуистское. Это не религия.

Итак, мы вернулись к той точке, что, если человек видит все это в этом мире, наблюдает это, не проклинает или оправдывает, просто наблюдает это, тогда, исходя из этого, он задает вопрос: «человек накопил настолько огромную информацию, знание, но изменило, сделало ли его это знание добрым, добродетельным?» Вы следите за мной? Создало ли это знание культуру, которая бы заставляла его цвести в этой красоте добродетели? Оно не сделало этого.

Андерсоном :Нет.

Кришнамурти :Поэтому в этом нет смысла.

Андерсоном :Экскурсии в определение добродетели нам не помогут.

Кришнамурти :Вы можете давать объяснения, определения, но определения не имеют реальности.

Андерсоном :Конечно, нет.

Кришнамурти :Слово — не вещь. Описание не есть описываемое.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Итак, мы вернулись назад.

Андерсоном :Да, давайте.

Кришнамурти :Так как я лично исключительно заинтересован вопросом, как изменить человека. Так как я езжу в Индию каждый год на три месяца или на пять месяцев, и я вижу, что там происходит, и я вижу, что происходит в Европе, и вижу, что происходит в этой стране, в Америке, и я не могу вам передать, какой шок я испытываю каждый раз посещая эти страны — вырождение, поверхностность, изобилие интеллектуальных концепций без какого либо основания, без какой-либо базы или почвы, на которой красота доброты (добродетели) реальности может расти. Итак, говоря все это, какое место имеет знание в перерождении человека? Это основной вопрос.

Андерсоном :Это наша отправная точка.

Кришнамурти :Отправная.

Андерсоном :Хорошо. И то знание, на которое мы указали, как выяснилось в наше беседе, является знанием, которое само по себе не имеет силы вызвать эту трансформацию.

Кришнамурти :Нет, сэр. Но у знания имеется свое место.

Андерсоном :Да, я не имел этого в виду. Я имею в виду, что то, что ожидается от того знания, на которое мы указали, которое накоплено в библиотеках, что это ожидание само по себе не может исполниться.

Кришнамурти :Нет, нет. Я должен опять вернуться к этом слову, к слову «знание», что это значит «знать»?

Андерсоном :Ну, в прямом смысле я понимаю это слово так: знание это представление о том, что есть, но то, что выдается за знание может этим и не быть.

Кришнамурти :Обычно под знанием принято считать опыт.

Андерсоном :Обычно принято.

Кришнамурти :Мы начнем с этого, так как это общепринято — опыт, который приносит или оставляет след, являющийся знанием. Это накопленное знание, будь оно в научном мире или в биологическом мире, или в мире бизнеса, или в мире ума, бытия, является известным. Известное — это прошлое, поэтому знание — это прошлое. Знание не может быть в настоящем. Я могу использовать знание в настоящем.

Андерсоном :Но оно основано в прошлом.

Кришнамурти :Да. Но его корень в прошлом. Что означает — это очень интересно — это знание, которое мы обрели обо всем…

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Я лично не читал никакие из этих книг, ни Гиту, ни Бхагавад-гиту, ни Упанишады, никакие книги по психологии. Я не читатель. Я с огромной силой наблюдал всю свою жизнь. Теперь, у знания есть свое место.

Андерсоном :О да, да.

Кришнамурти :Давайте проясним это. С точки зрения практики, технологически я должен знать, куда я иду, физически и т. д. и т. п. Теперь, какое место имеет оно, которое есть человеческий опыт, так же как и научное знание, какое оно имеет место в изменении качества ума, который стал жестоким, склонным к насилию, мелочным, эгоистическим, жадным, амбициозным и все остальное? Какое место в этом занимает знание?

Андерсоном :Мы вернулись назад к тому утверждению, с которого начали, то есть к тому, что эта трансформация не зависит от знания, поэтому ответ должен быть, что ему в этом нет места.

Кришнамурти :Поэтому давайте выясним пределы знания.

Андерсоном :Да, да, конечно.

Кришнамурти :Где эта граница, свобода от известного, где эта свобода начинается?

Андерсоном :Хорошо. Да, теперь я точно знаю ту точку, от которой мы должны двигаться. Где начинается эта свобода, которая не зависит от этого основанного в прошлом накопления.

Кришнамурти :Это верно. Итак, человеческий ум сконструирован на знании. Он тысячелетиями эволюционировал на этом накоплении, на традиции, на знании.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Оно там. И все наши действия основаны на этом знании.

Андерсоном :Которое по определению должно быть повторяющимся.

Кришнамурти :Очевидно, и оно повторяющееся. Итак, что есть начало свободы в отношении знания? Можно я скажу так, чтобы более ясно выразиться?

Андерсоном :Да, да.

Кришнамурти :Я что-то испытал вчера, это оставило след. Это — знание, и с этим знанием я встречаю следующий опыт. То есть, следующий опыт переводится в термины старого и таким образом опыт никогда не является новым.

Андерсоном :То есть, если я понял вас правильно, вы говорите, что тот опыт, который был у меня вчера, который я вспоминаю…

Кришнамурти :Вспоминание.

Андерсоном :Вспоминание… при моей встрече с чем-то новым, таким, что кажется имеющим какое-то отношение к нему, я встречаю на основании удерживания моего прошлого знания как зеркала, в котором я определяю природу этой новой вещи, с которой я сталкиваюсь.

Кришнамурти :Точно, точно.

Андерсоном :И это, пожалуй, сумасшедшее зеркало.

Кришнамурти :Обычно оно таковым и является. Понимаете, это я и имею в виду. Где начало или где свобода в отношении знания? Или свобода это что-то отличное от продолжения знания?

Андерсоном :Должна быть чем-то другим.

Кришнамурти :Что означает, если погрузиться в это очень, очень глубоко, это означает окончание знания.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :И что это означает? Что это означает — окончить знание? Несмотря на то что я живу, что я должен жить, полностью опираясь на знание.

Андерсоном :Это означает что немедленно.

Кришнамурти :О, подождите. Посмотрите, что это означает, сэр. Я встретился с вами вчера и в моем уме остался ваш образ и этот образ встречает вас на следующий день.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Этот образ встречает вас.

Андерсоном :Этот образ встречает меня.

Кришнамурти :И у меня есть десятки образов или сотни образов. Итак, образ — это знание. Образ — это традиция. Образ — это пошлое. Теперь, может ли быть свобода от этого?

Андерсоном :Если та трансформация, о которой вы говорите произойдет, если она пройдет, то должна быть.

Кришнамурти :Конечно. Мы можем констатировать это, но как ум, который берется, действует, функционирует на основании образа, знания, известного, как он может закончить это? Рассмотрите этот очень простой факт: вы оскорбили меня или похвалили меня, это остается знанием, и с этим образом, с этим знанием я встречаю вас. Я никогда не встречаю вас. Образ встречает вас.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Поэтому между вами и мной нет отношений.

Андерсоном :Да, потому что это стоит между нами.

Кришнамурти :Конечно, очевидно. Поэтому, как этому образу закончится, никогда не регистрировать, вы следите, сэр?

Андерсоном :Я не могу зависеть от кого-то, кто закончит это за меня.

Кришнамурти :Поэтому, что мне делать? Как я, как этот ум, который регистрирует и записывает все время — функция мозга в том, чтобы записывать, все время — как ему быть свободным от знания? Когда вы причинили какой-то вред мне лично, коллективно или как угодно, оскорбили меня, польстили мне, как мозгу не регистрировать это? Если он регистрирует, это уже образ, это память, и тогда прошлое встречает настоящее, и поэтому нет никакого решения.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Посмотрите на это слово. Я недавно посмотрел в очень хорошем словаре слово «традиция». Оно означает, конечно, и обычное слово tradere — давать, передавать. У него есть так же другое особенное значение, нет, не особенное, от того же слова — предавать.

Андерсоном :О да, traduce.

Кришнамурти :Traduce. Это всплыло в одной из дискуссий в Индии — предательство настоящего. Если я живу в традиции, я предаю настоящее.

Андерсоном :Да, я вижу это.

Кришнамурти :Что значит знание предает настоящие.

Андерсоном :Что фактически является предательством самого себя.

Кришнамурти :Да, это верно.

Андерсоном :Да, я вижу это.

Кришнамурти :Итак, как уму, который функционирует в знании, как мозгу, который все время записывает…

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Остановиться, видеть важность записывания и не позволять себе двигаться в каком-либо другом направлении? То есть, сэр, позвольте мне выразить это таким образом, очень просто: вы оскорбили меня, вы обидели меня словом, жестом, действием, и это оставляет след в мозге, который есть память.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Эта память является знанием. Это знание будет вмешиваться в мою встречу с вами в следующий раз. Очевидно. Теперь, как мозгу, так же как и уму записывать, но не позволять вмешиваться в настоящее?

Андерсоном :Человек должен, мне кажется, постараться отрицать.

Кришнамурти :Нет, нет. Посмотрите, что это значит, но как мне отрицать это? Как мозгу, чья функция в том, чтобы записывать, как компьютер записывает…

Андерсоном :Я не имел ввиду, что он отрицает записываемое. Но свои ассоциации, перевод записывания в эмоциональный комплекс.

Кришнамурти :Как это сделать, именно в этом суть, как завершить этот эмоциональный ответ, когда я встречусь с вами в следующий раз, с вами — тем, кто обидел меня? В этом проблема.

Андерсоном :Это то место, где мы с практической точки зрения в отношении себя должны начать.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Точно. В этом есть тот аспект, который очень сильно интересует меня с точки зрения связи между теоретическим и практическим.

Кришнамурти :Сэр, для меня теория не имеет реальности. Теории не имеют никого значения для того человека, который действительно (на самом деле) живет.

Андерсоном :Можно я скажу, что имею ввиду под теорией. Я не думаю, что имею в виду то же, что вы думаете я имею в виду. Я имею в виду теорию в смысле греческого слова theorea — зрелище, что-то, что находиться там, и что я вижу. И это слово поэтому очень тесно связано с тем, о чем мы говорили с точки зрения знания. И в то же самое время, в этом случае, если мы видим что-то, это что-то регистрируется в нас, в уме с точки зрения похожести этого, в противном случае мы должны попробовать (сделать, начать) это, для того, что бы получить это, что на материальном плане уничтожило бы нас. Мне кажется, если я правильно вас понял, то существует глубокое заблуждение в человеческом отношении к этой необходимости для конкретного существа и в том, что он делает из нее. И пока он делает из этого неправильную вещь, он в отчаянном положении и может продолжать лишь повторяясь, и в этом повторении умножая отчаяние. Правильно ли я увидел здесь различие?

Кришнамурти :Понимаете, религия основана на традиции. Религия — это широкая пропаганда, в том виде, в котором она есть сейчас. В Индии, здесь, где угодно, пропаганда теорий, верований, поклонения, служения, в сущности основанная на принятии теории.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :В сущности основанная на идее.

Андерсоном :На заявлении, постулате.

Кришнамурти :На идеях, выраженных мыслью.

Андерсоном :Верно.

Кришнамурти :И очевидно, что это не религия. То есть, религия в том виде, в котором она существует сейчас, — это само отрицание истины.

Андерсоном :Да. Я уверен, что понимаю вас.

Кришнамурти :И если такой человек как я или… пытается найти, открыть, что есть истина, он должен отрицать всю структуру религии, как таковую, которая есть поклонение, пропаганда, страх, разделение — вы христианин, я индуист, всю эту бессмыслицу, и быть светом для самого себя. Не в пустом смысле этого слова. Светом, потому что мир во тьме, и человек должен изменить себя, должен быть светом самому себе. И светом, зажженным не кем-то еще.

Андерсоном :То есть, существует точка, в которой он должен перестать повторяться. Это правильно? В некотором смысле мы можем использовать здесь аналогию с хирургией: нечто, что продолжалось, должно быть отрезано.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :И отрезать нужно радикально, а не просто ходить вокруг, да около.

Кришнамурти :У нас больше нет времени ходить вокруг да около — дом в огне. По крайне мере у меня есть это огромное чувство — вещи пришли в такое состояние, что мы должны сделать что-то, каждое человеческое существо. Не в смысле лучших условий проживания, лучшей безопасности, большего этого или того, но переродиться в своей основе.

Андерсоном :Но если человек верит, что отрезая себя от этого накопления, он убивает себя, тогда он должен бороться с этим представлением.

Кришнамурти :Конечно. Поэтому он должен понимать то, что создал его ум, поэтому он должен понимать самого себя.

Андерсоном :Итак, он начинает, наблюдая себя.

Кришнамурти :Себя, который и есть мир.

Андерсоном :Да. Не учить пять языков, чтобы иметь возможность…

Кришнамурти :Посещая школы, где вы учитесь восприимчивости и всему этому мусору.

Андерсоном :Ваша точка зрения, как мне кажется, так же была у великого датского мыслителя Киркегарда(Kirkegaard), который прожил очень тяжелую жизнь в своем обществе, потому что он просил их принять то, что вы говорите. Он говорил: «Смотрите, если я пойду в семинарию и буду пытаться понять, что такое христианство, изучая его самостоятельно, то все, чем я буду заниматься — это усваивать что-то там. Но как я узнаю, что полностью усвоил его. Я никогда не дойду до этой точки, поэтому я должен вечно усваивать его и никогда не сделаю ничего в нем, как в таковом, как в предмете». Человек должен взять на себя риск действия, не просто говоря об этом, действия по сути, а не просто думая о том, что думал кто-то другой, но в действительности воплощая смысл через самонаблюдение в связи с этим. И это всегда казалось мне очень глубоким откровением. Но ирония здесь в том, что в академии у нас есть огромное множество учебных дисциплин, в которых студенты должны выучить датский, для того чтобы понять Киркегарда, и то, чем они в конечном счете занимаются — если я правильно понял дух того, что прочитал, — это просто увековечивают ту самую вещь, которую он говорил отрезать. У меня есть это очень сильное чувство, что в академии, членом которой, как вы знаете, я являюсь, произошло бы очень глубокое изменение, если бы учитель не только уловил то, что вы сказали, но и рискнул бы действовать в соответствии с этим. Поскольку, если в соответствии с этим нет действия, то мы возвращаемся назад туда, где мы были. Мы поиграли с идеей собственной храбрости, но затем, до того, как начнем действовать, мы должны подумать о том, что это означает, и затем мы не действуем.

Кришнамурти :Именно.

Андерсоном :Мы думаем и не делаем.

Кришнамурти :Поэтому, сэр, слово не вещь. Описание — это не описываемое. И если вас не заботит описание, а заботит лишь сама вещь, «то, что есть», тогда мы должны делать что-то. Когда вы сталкиваетесь с тем, что есть, вы действуете, но когда вас заботят теории и размышления, и верования, вы никогда не действуете.

Андерсоном :То есть, нельзя сказать, что нет никакой надежды на трансформацию, если я правильно вас понял. Для меня, если я думаю об этом, это звучит просто великолепно — я есть мир, а мир — это я, но пока я продолжаю думать, что описание является описываемым, нет никакой надежды. То есть мы говорим здесь о болезни, и мы говорим о чем-то, что было выражено как заболевание, и если я приму то, что было выражено как заболевание, в качестве самого заболевания, тогда я думаю, что описание является описываемым…

Кришнамурти :Конечно.

Андерсоном :…и я никогда не выбираюсь.

Кришнамурти :Сэр, это похоже на человека, который голоден, любое количество описания подходящей пищи никогда не насытит его. Он голоден, он хочет еды. То есть, все это подразумевает несколько вещей. Первое, может ли существовать свобода от знания, и знание оставаться на своем месте? Может ли существовать свобода от традиции в виде знания….

Андерсоном :От традиции в виде знания, да.

Кришнамурти :Может ли быть свобода от этого разделяющего взгляда — «я» и «вы», «мы» и «они», христианин, от этого разделяющего отношения или деятельности в жизни? Именно к этим проблемам мы должны…

Андерсоном :То есть к этому мы должны найти подход, продвигаясь в наших диалогах.

Кришнамурти :Итак, первое, может ли ум быть свободным от известного, и не на словах, а в действительности?

Андерсоном :На самом деле. Да.

Кришнамурти :Я могу размышлять о свободе тела и об всем таком, но видеть необходимость, важность того, что должна быть свобода от известного, иначе жизнь становиться повторяющейся, постоянным царапаньем поверхности. В ней нет смысла.

Андерсоном :Конечно. В нашей следующей беседе, я надеюсь, мы сможем начать, оттуда, где остановились.

Примечания:

1

Goodness — доброта; великодушие; любезность; добродетель; хорошее качество; ценные свойства

в русскоя языке нет точного перевода этого слова. Это не доброта (kindness) и не добродетель (virtue), это что-то в общем хорошее и доброе, наверное слово «добро» здесь бы подошло.

Вторая беседа – ЗНАНИЕ И ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ

Андерсоном :Мистер Кришнамурти, в нашей прошлой беседе я был чрезвычайно рад, что мы выявили различие, говоря о знании и трансформации себя. Между, с одной стороны, той связью, которую я поддерживаю с миром, то есть, что мир — это я, а я — это мир, а с другой, как вы это выразили, тем дисфункциональным состоянием, когда человек вовлечен в думанье, что описание есть описываемое. Похоже, что что-то должно быть сделано, чтобы вызвать изменение в индивидууме, и, возвращаясь назад к нашему смыслу слова «индивидуум», мы можем сказать, и вы уже использовали раньше это слово, что мы имеем дело с наблюдателем. Итак, если индивидуум не делает ошибки, принимая описание за описываемое, тогда он в качестве наблюдателя связан с тем, что он наблюдает, особым образом, который полностью отличен от того, который был ранее, при имевшемся у него заблуждении. Я думаю, что если в этой беседе мы продолжим наше обсуждение этого, то это послужит прямой связью с тем, что мы говорили ранее.

Кришнамурти :Ранее мы сказали, не так ли, что должно быть качество свободы от известного, иначе известное является лишь повторением прошлого, традицией, образом и т. п. Это прошлое, сэр, является наблюдателем. Прошлое является накопленным знанием, таким как «я» и «мы», «они» и «нас». Наблюдатель создан мыслью, в качестве прошлого. Мысль — это прошлое. Мысль никогда не бывает свободной. Мысль никогда не бывает новой, так как она является ответом прошлого в качестве знания, в качестве опыта, в качестве памяти.

Андерсоном :Да, я слежу за этим.

Кришнамурти :И этот наблюдатель, когда он наблюдает, наблюдает с воспоминаниями, с опытом, знанием, с обидами, отчаянием, надеждами, со всем этим, со всем этим багажом, он смотрит на наблюдаемое. То есть, наблюдатель тогда становится отделенным от наблюдаемого. Является ли наблюдатель отличным от наблюдаемого? В это мы вскоре углубимся. Это приводит нас к другим разнообразным вещам. Итак, когда мы говорим о свободе от известного, мы говорим о свободе от наблюдателя.

Андерсоном :Наблюдателя, да.

Кришнамурти :А наблюдатель — это традиция, прошлое, обусловленный ум, который смотрит на вещи, смотрит на себя, смотрит на мир, смотрит на меня и т. п. Итак, наблюдатель постоянно разделяет. Наблюдатель является прошлым и поэтому он не может наблюдать целостно.

Андерсоном :Если человек использует местоимение первого лица «я», в то время как он принимает описание за описываемое, это и есть тот наблюдатель, которого он имеет в виду, когда говорит «я».

Кришнамурти :«Я» — это прошлое.

Андерсоном :Я понимаю.

Кришнамурти :«Я» — это полная структура того, что уже было — воспоминаний, обид, различных потребностей. Все это собрано вместе в слове «я», которое есть наблюдатель. И, следовательно, разделение: наблюдатель и наблюдаемое. Наблюдатель, думающий, что он христианин и наблюдает не христианина, или коммунист. Это разделение, этот некий склад ума, наблюдающий с обусловленными реакциями, с воспоминаниями и т. п. То есть, это — известное.

Андерсоном :Я понимаю.

Кришнамурти :Я имею в виду, что логически это так.

Андерсоном :О нет, это точно соответствует тому, что говорили.

Кришнамурти :Итак, мы спрашиваем, может ли ум или вся целостная структура, может ли ум быть свободным от известного? В противном случае это повторяющееся действие, повторяющееся поведение, эти повторяющиеся идеологии будут продолжаться, модифицироваться, изменяться, но двигаться в прежнем направлении.

Андерсоном :Продолжайте, я хотел сказать что-то, но подожду пока вы закончите то, что говорите.

Кришнамурти :Итак, чем же является эта свобода от известного? Я думаю, очень важно понять это, потому что любое творческое действие — я использую слово «творческий» в его истинном смысле, не в смысле «творческое письмо», «творческая…

Андерсоном :Я знаю.

Кришнамурти :…выпечка», «творческий рассказ», «творческие картины». Я говорю не в этом смысле. В более глубоком смысле этого слова, творчество означает рождение чего-то совершенного нового. Это не творчество, это просто повторение, модификация, изменение прошлого. Итак, если нет свободы от известного, не может быть никакого творческого действия вообще. Эта свобода означает не отрицание известного, а понимание известного, и это понимание приносит разумность, которая является самой сутью свободы.

Андерсоном :Я хотел бы убедиться, что понял то, что вы понимаете под словом «творческий». Мне это кажется очень, очень важным. Люди, которые используют слово «творческий» в том смысле, в котором вы описали, творческое это или творческое то…

Кришнамурти :Это ужас. Это ужасный способ употребления этого слова.

Андерсоном :Потому что сутью их деятельности является лишь нечто оригинальное, непривычное.[2]

Кришнамурти :Оригинальное, оригинальное, это верно.

Андерсоном :Не радикально новое, но оригинальное.

Кришнамурти :Это как творческое письмо, обучение творческому письму. Это так абсурдно.

Андерсоном :Именно. Да, сейчас я, как мне кажется, точно уловил проведенное вами различие. И могу сказать, что полностью с вами согласен.

Кришнамурти :Если вы не чувствуете себя новым, вы не можете создать ничего нового.

Андерсоном :Это верно. И человек, воображающий себя творческим человеком, в том другом смысле, на который вы указали, является человеком, относящимся к своей деятельности как наблюдатель, как вы сказали, который привязан к прошлому.

Кришнамурти :Да, это верно.

Андерсоном :То есть, даже если что-то и кажется необычайно оригинальным, лишь оригинальным, это по-прежнему всего лишь необычайно оригинально; они обманывают сами себя.

Кришнамурти :Оригинальное не является творческим.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Оригинальное это лишь…

Андерсоном :И особенно сегодня, как мне кажется, в нашей культуре мы стали истеричными поэтому поводу. Для того, чтобы быть творческим, человек должен просто сломать себе мозг, чтобы сделать что-то само по себе достаточно странное для привлечения внимания.

Кришнамурти :Именно. Внимание, успех.

Андерсоном :Да. Это должно быть оригинальным до такого уровня, чтобы я почувствовал, как оно ударило меня по голове.

Кришнамурти :Эксцентричным и все остальное.

Андерсоном :Именно. Но если это напряжение будет продолжать расти, то в каждом последующем поколении человек будет находиться под действием огромного стресса, пытаясь не повторить прошлое, которое он не может не повторять.

Кришнамурти :Повторять, точно. Поэтому я говорю,…

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :…свобода с одной стороны и знание с другой. Мы должны связать их обоих, чтобы увидеть может ли ум быть свободным от знания. Мы не будем сейчас в это углубляться. Для меня это истинная медитация. Вы следите, сэр?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Когда мы будем говорить о медитации, мы углубимся в это. Но, может ли мозг записывать и быть свободным не записывать. Может ли мозг записывать и действовать по необходимости в записывании, в памяти, в знании, и быть свободным наблюдать без наблюдателя.

Андерсоном :О да, да. Я вижу, это различие, как мне кажется, абсолютно необходимо, иначе это было бы неразумным.

Кришнамурти :Нет.

Андерсоном :Нет.

Кришнамурти :Итак, знание является необходимым для того чтобы действовать в том смысле, если вам нужно идти домой из одного места до места где я живу. У меня должно быть знание. У меня должно быть знание, чтобы говорить по-английски. У меня должно быть знание, чтобы написать письмо и т. п. Знание в качестве функции, механической функции является необходимым. Теперь, если я использую это знание в моих отношениях с вами, с другим человеком, то я создаю барьер, разделение между вами и мной, тем, кто является наблюдателем. Я ясно выражаюсь?

Андерсоном :В этом случае я — наблюдаемое.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Верно в этом контексте.

Кришнамурти :То есть, знание в отношениях, в человеческих отношениях является разрушительным.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :То есть, знание, которое является традицией, памятью, образом, который ум создал о вас, когда у нас существуют отношения, это знание является разделяющим и таким образом создает конфликт в этих взаимоотношениях. Как мы сказали ранее, там, где есть разделение, должен быть конфликт. Разделение между Индией и Пакистаном, Индией и Америкой, Россией и всем этим. Эта разделяющая деятельность политически, религиозно, экономически, социально, любым способом должна неизбежно порождать конфликт и, следовательно, насилие. Это очевидно.

Андерсоном :Именно так.

Кришнамурти :Теперь, когда в отношениях, в человеческих отношениях знание становится между, тогда в этих отношениях должен быть конфликт — между мужем и женой, мальчиком и девочкой. Где бы не имело место действие наблюдателя, который является прошлым, который является знанием, в этой деятельности присутствует разделение, и, следовательно, конфликт в отношениях.

Андерсоном :Итак, теперь следующим вопросом является вопрос свободы от подчинения этому повторяющемуся кругу.

Кришнамурти :Да, это правильно.

Андерсоном :Хорошо, хорошо.

Кришнамурти :Теперь, возможно ли это? Это огромнейший вопрос, так как человеческие существа живут в отношениях.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Без отношений не существует жизни. Жизнь означает быть связанным, относиться.

Андерсоном :Именно.

Кришнамурти :Люди ушедшие в монастырь и тому подобное, они по прежнему имеют отношение, они по-прежнему связаны, хотя может им и нравиться думать, что они в одиночестве, но в действительности они по прежнему связаны, связаны с прошлым.

Андерсоном :О, да, очень сильно.

Кришнамурти :Они связаны, имеют отношение к своему спасителю, к своему Христу, к своему Будде — вы следите? — они имеют отношение к прошлому.

Андерсоном :И к своим правилам.

Кришнамурти :И к своим правилам, ко всему.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Они живут в прошлом, и поэтому они являются самыми разрушительными людьми, так как не являются творческими в глубоком смысле этого слова.

Андерсоном :Нет, и они так же, поскольку они вовлечены в ту путаницу, о которой мы говорили, не производят так же и ничего оригинального. Не то чтобы это что-то значило, но, пожалуй, это радикально…

Кришнамурти :Оригинальным для болтливого человека будет попасть в монастырь, где они не говорят.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Это непривычно (оригинально) для него и он говорит, что это чудо!

Андерсоном :Верно.

Кришнамурти :Итак, наша проблема в том, каково место знанию в человеческих отношениях.

Андерсоном :Да, именно в этом проблема.

Кришнамурти :Это одна проблема.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Потому что отношения между людьми исключительно важны. Это очевидно, так как, исходя из этих отношений, мы создаем общество, в котором мы живем. Из этих отношений проистекает все наше существование.

Андерсоном :Это возвращает нас назад к более раннему высказыванию, что я — это мир, а мир — это я. Это высказывание об отношениях. Это высказывание также о многих других вещах, но оно также об отношениях. А высказывание о том, что описание не является описываемым, это высказывание о разрыве в этих отношениях…

Кришнамурти :Это верно.

Андерсоном :…в смысле повседневной деятельности.

Кришнамурти :Сэр, повседневная активность — это моя жизнь, это наша жизнь.

Андерсоном :Это все. Да, точно.

Кришнамурти :Иду ли я в офис, на фабрику, или веду автобус или чем бы это ни было, это — жизнь.

Андерсоном :Однако интересно, не так ли, что когда этот разрыв происходит, на очень разрушительном уровне, то то, что мы называем мыслью, — в контексте нашего описания ее — и образ сами по себе становятся так же искаженными…

Кришнамурти :Конечно, конечно

Андерсоном :То есть, это искажение, которое мы называли знанием с точки зрения его применения, — не так как вы его описали, что мне нужно знать, как попасть отсюда туда, конечно нет — может само по себе страдать, оказываясь в еще худшем состоянии, чем мы говорили ранее. И у нас есть тома за томами об этой патологии, как о таковой, не так ли? Пожалуйста, пожалуйста, продолжайте.

Кришнамурти :Итак, знание и свобода. Они оба должны сосуществовать вместе, не свобода и знание (в смысле отделенности друг от друга). Между ними обоими есть гармония. Они оба постоянно действуют в отношениях.

Андерсоном :Знание и свобода в гармонии.

Кришнамурти :В гармонии. Это похоже на то, что между ними никогда не возможен развод. Если я хочу жить с вами в огромной гармонии, которая есть любовь, что мы обсудим позже, то должно быть абсолютное чувство свободы от вас, отсутствия зависимости и т. д. и т. п., это абсолютное чувство свободы и действуя в то же самое время в поле знания.

Андерсоном :Точно. То есть, каким-то образом это знание, если я могу использовать здесь теологическое слово без предвзятости к тому, о чем мы говорим, если в правильных отношениях с этой свободой оно каким-то образом постоянно искупается,[3] то каким-то образом уже более не действует разрушительно, но во взаимодействии с этой свободой, в которой я могу жить. Так мы еще до нее не добрались, мы лишь указываем на нее.

Кришнамурти :Мы некоторым образом проанализировали или обсудили, или приоткрыли вопрос знания.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :И мы еще не углубились в этот вопрос свободы, в то, что она означает.

Андерсоном :Да, но мы установили что-то, я думаю, что этот диалог уже открыл нечто крайне важное. По крайней мере, я сказал бы про это моим студентам для того, чтобы помочь им не понять вас неправильно.

Кришнамурти :Хорошо.

Андерсоном :У меня есть чувство, что многие люди, так как они не достаточно внимательны к тому, что вы говорите, просто проигнорируют многие ваши утверждения как…

Кришнамурти :Невозможные.

Андерсоном :Или невозможные, или если они нравятся им по эстетическим соображениям, то по-прежнему не относящиеся непосредственно к ним. Это прекрасная вещь где-то там, и было бы замечательно, если бы мы каким-то образом смогли сделать это. Но вы не сказали этого. Вы не сказали того, что, как они думают, вы сказали. Вы сказали что-то о знании нечто, что относится к патологии, и вы сказали о нем что-то еще, в чем оно более не является разрушительным.

Кришнамурти :Нет.

Андерсоном :То есть, мы не говорим, что знание, как таковое, — это плохой парень, а что-то другое — это хороший парень.

Кришнамурти :Нет.

Андерсоном :Нет. Я думаю, что крайне важно, чтобы это увидели, и я не против повторять это снова и снова, потому что я сердцем чувствую, как легко это неправильно понять.

Кришнамурти :Это очень важно, так как религия, по крайней мере смысл этого слова, означает «собрать вместе чтобы быть внимательным». Это истинное значение этого слова «религия», я посмотрел это в словаре.

Андерсоном :О да, я согласен.

Кришнамурти :Собрать вместе всю энергию, для того чтобы быть внимательным; быть внимательным, иначе это не религия. Религия — это все эти вещи. Мы обсудим это, когда до этого дойдем. Итак, свобода означает чувство абсолютного аскетизма и чувство полного отрицания наблюдателя.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Из этого проистекает аскетизм и все остальное. Мы углубимся в это позже.

Андерсоном :Но аскетизм сам по себе не создает этого.

Кришнамурти :Нет, наоборот.

Андерсоном :То есть, мы перевернули это с ног на голову.

Кришнамурти :Аскетичный на самом деле означает, само слово означает «пепел», «сухой», «хрупкий». Но тот аскетизм, о котором мы говорим, означает нечто совершенно другое.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Это свобода, которая приносит этот аскетизм внутренне.

Андерсоном :Есть прекрасная библейская фраза, указывающая на это, лишь три слова, «красота из пепла», когда трансформация имеет место. И в английском у нас есть фраза «пепел во рту», это когда все превращается в пепел. Но существует превращение из пепла в красоту.

Кришнамурти :Итак, свобода в действии в поле знания и в поле человеческих отношений, так как это в высшей степени важно — человеческие отношения.

Андерсоном :О да, да. О, да, особенно если мир — это я, а я — это мир.

Кришнамурти :Очевидно.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Итак, какое место знанию в человеческих отношениях? Знанию в смысле прошлого опыта, традиции, образа.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Какое наблюдатель, — которое есть наблюдатель, все это есть наблюдатель — какое место наблюдателю в человеческих отношениях?

Андерсоном :Какое место имеет знание с одной стороны, какое место имеет наблюдатель?

Кришнамурти :Наблюдатель является знанием.

Андерсоном :Является знанием. Но существует возможность видения знания, не просто негативно, но во взаимодействии, в подлинно творческих отношениях.

Кришнамурти :Я сказал это.

Андерсоном :Верно, точно.

Кришнамурти :У меня с вами есть отношения, — давайте упростим это — у меня есть отношения с вами. Вы мой брат, муж или жена, кто угодно. И какое место имеет знание в качестве наблюдателя, который является прошлым, — а знание является прошлым — какое место ему в наших отношениях?

Андерсоном :Если наши отношения являются творческими…

Кришнамурти :Они таковыми не являются. Не «если», мы должны выразить это так, как оно есть. Я состою в отношениях с вами; я женат на вас, я ваша жена или муж, что угодно. Теперь, чем в действительности являются эти отношения? В действительности, не в теоретической действительности, но в действительности я отделен от вас.

Андерсоном :В действительности мы не должны быть отделены.

Кришнамурти :Но мы отделены. Я могу называть вас своим мужем, своей женой, но меня заботит мой успех, меня заботят мои деньги, меня заботят мои амбиции, моя зависть, я целиком наполнен собой.

Андерсоном :Да, я вижу это, но я хочу быть уверен, чтобы мы здесь не запутались.

Кришнамурти :Мы запутались.

Андерсоном :Когда я сказал, что в действительности мы не отделены, я не имел в виду, что на феноменальном уровне эта дисфункция не имеет места. Я полностью осознаю это. Но если мы скажем, что мир — это я, а я — это мир…

Кришнамурти :Мы говорим это теоретически, мы не чувствуем этого.

Андерсоном :Точно. Но в том случае, если мир — это я, и я — это мир, и это имеет место в действительности, если это в действительности…

Кришнамурти :Это имеет место в действительности лишь когда во мне самом нет разделения.

Андерсоном :Точно, точно.

Кришнамурти :Но во мне есть разделение.

Андерсоном :Если во мне есть разделение, тогда нет отношений между одним и другим.

Кришнамурти :Таким образом я принимаю, человек принимает идею того, что мир — это я, а я — это мир. Это лишь идея. Посмотрите, сэр.

Андерсоном :Да, я понимаю.

Кришнамурти :Но если…

Андерсоном :Но если и когда это произойдет…

Кришнамурти :Подождите. Просто посмотрите, что происходит в моем уме. Я делаю заявление такого рода, что мир — это вы, и вы — это мир. Ум затем переводит это в идею, в концепцию и пытается жить в соответствии с этой концепцией.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Это абстрагировано от реальности.

Андерсоном :Это знание в разрушительном смысле.

Кришнамурти :Я бы не называл это разрушительным или позитивным. Это то, что имеет место.

Андерсоном :Ну, давайте скажем, что результатом этого является ад.

Кришнамурти :Да. Итак, в моих отношениях с вами, какое место имеет знание, прошлое, образ, который является наблюдателем, все это является наблюдателем? Какое место имеет наблюдатель в наших отношениях? В действительности наблюдатель является фактором разделения.

Андерсоном :Верно.

Кришнамурти :И отсюда возникает конфликт между вами и мной. Это то, что происходит в мире ежедневно.

Андерсоном :Тогда мы должны сказать, как мне кажется, следуя в этом обсуждении шаг за шагом, что место этого наблюдателя — понимая то, на что указали, — является точкой разрушения отношений.

Кришнамурти :Является точкой, где в действительности нет никаких отношений вообще. Я могу спать со своей женой, и т. д. и т. п., но в действительности отношений не существует, так как у меня есть свои собственные цели, свои собственные амбиции, свои странности и т. д., а у нее есть свои. То есть, мы постоянно разделены и поэтому постоянно находимся в борьбе друг с другом. Это означает, что наблюдатель как прошлое является фактором разделения.

Андерсоном :Да. Я просто ждал, чтобы быть уверенным, что фраза встала на свое место, что фраза «какое место имеет наблюдатель» была понята в контексте того, что мы говорим. Мы сделали заявление, что существует такая вещь.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Место наблюдателя, как таковое, — как мне кажется — не является тем, что мы обычно имеем в виду под «занятием места». Мы говорим скорее о некоторой активности, которая находится в глубоком беспорядке.

Кришнамурти :Сэр, до тех пор, пока существует наблюдатель, должен существовать конфликт в отношениях.

Андерсоном :Да, я слежу за этим.

Кришнамурти :Подождите, подождите, посмотрите, что происходит. Я сделал подобное заявление, кто-то переведет его в идею, в концепцию и скажет, как мне жить с этой концепцией? Факт в том, что он не наблюдает себя, в качестве наблюдателя.

Андерсоном :Это верно, это верно. Он — это наблюдатель, который смотрит туда и создает различие между собой и….

Кришнамурти :И заявлением.

Андерсоном :Верно. Создает разделение.

Кришнамурти :Есть ли у наблюдателя какое-либо место в отношениях? Я говорю, что в том момент, когда он начинает существовать в отношениях, отношений больше не существует.

Андерсоном :Отношений нет.

Кришнамурти :Нет.

Андерсоном :Это не что-то такое, как разрушение отношений.

Кришнамурти :Да, это верно.

Андерсоном :Мы говорим о чем-то, чего фактически даже не существует.

Кришнамурти :Существует. Поэтому мы должны углубиться в вопрос, почему люди в своих отношениях с другими настолько склонны к насилию, так как это распространяется по всему миру. Как-то ко мне пришла мать из очень брахманской семьи, очень культурной и все остальное и сказала, что ее шестилетний сын, когда она попросила его сделать что-то, взял палку и начал бить ее. Невообразимая вещь. Вы следите, сэр?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Идея того, что вы должны бить свою мать, это нечто невообразимое с точки зрения традиции. И тот мальчик сделал это. А я сказал: «Посмотрите, что фактически происходит». Мы углубились в это, она поняла. Итак, для того чтобы понять насилие, человек должен понять разделение.

Андерсоном :Разделение там уже присутствовало.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Иначе он бы не поднял палку.

Кришнамурти :Да. Разделение между нациями. Вы следите, сэр? Эта гонка вооружений является одним из факторов насилия. Что означает, я называю себя американцем, а он называет себя русским или индусом или кем угодно; это разделение является фактором реального насилия и ненависти. Если ум… Не «если», а «когда» ум видит это, он отрезает и отбрасывает все разделение в самом себе. Он более не индус, американец, русский. Он — человек со своими проблемами, которые он пытается решить, не с точки зрения Индии или Америки, или России. Итак, мы пришли к месту, может ли ум быть свободным в отношениях, что означает в порядке, не хаотично, а в порядке…

Андерсоном :Так и должно быть, иначе вы не использовали бы слово «отношения».

Кришнамурти :Нет, нет. Итак, может ли ум быть свободным от этого? Свободным от наблюдателя?

Андерсоном :Если нет, то у нас нет надежды.

Кришнамурти :В этом все дело.

Андерсоном :Если нет, мы пропали.

Кришнамурти :Да. И все эти побеги и уходы в другие религии, все эти разные трюки не имеют никакого смысла. Теперь, это требует большого внимания, прозрения в то, чем фактически является ваша жизнь, как человек живет в своей жизни. В конце концов философия означает любовь к истине, любовь к мудрости, не любовь к какой-то абстракции.

Андерсоном :О, нет, нет. Мудрость исключительно практична.

Кришнамурти :Практична. Поэтому мы и приходим к этому. То есть к тому, может ли человек жить в отношениях, в свободе и в то же время действовать в поле знания?

Андерсоном :И в то же время действовать в поле знания, да.

Кришнамурти :И быть совершенно упорядоченным. Иначе это не свобода. Так как порядок означает добродетель.[4]

Андерсоном :Да. Да.

Кришнамурти :Которой не существует в мире в настоящее время. Ни в чем нет ощущения добродетели. В этом случае мы повторяем. Добродетель — это творческая вещь, это живая вещь, это движущаяся вещь.

Андерсоном :Я думаю, когда вы говорите это о добродетели, которая действительно является силой, которая действительно является возможностью действовать, и если я верно слежу за вами, то на самом деле вы говорите, — поправьте меня, если я здесь не прав — на самом деле вы говорите, что способность действовать в прямом смысле, которая должна быть творческой, иначе это не действие, это лишь реакция…

Кришнамурти :Повторение.

Андерсоном :Повторение. Что способность действовать или добродетель, как вы это выразили, несет с собой необходимость наличия порядка, должна нести. Мне кажется без этого невозможно.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Я просто хотел восстановить это шаг за шагом.

Кришнамурти :Итак, можно мне вернуться назад. В человеческих отношениях, в том виде, в каком они существуют сейчас — мы смотрим на это, на то, что в действительности есть, — в этих человеческих отношениях присутствует конфликт, сексуальное насилие и т. д. и т. д., всевозможные виды насилия. Теперь, может ли человек жить в полном мире — иначе он не является творческим — в человеческих отношениях, так как это является основой жизни.

Андерсоном :Я очень впечатлен тем, как вы продолжаете обсуждение этого. Я заметил, что когда мы задаем этот вопрос: «возможно ли, чтобы…», ориентиром для этого является целостность.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :А ориентиром здесь (в смысле «в другом месте относительно целостности». Андерсен показывает руками на другое место) является фрагмент или фрагментация, или разделение. Вы ни разу не сказали, что проходом от одного к другому является движение, которое в принципе существует.

Кришнамурти :Нет, оно не может существовать.

Андерсоном :Я понимаю.

Кришнамурти :Абсолютно.

Андерсоном :Я думаю, м-р Кришнамурти, что нет ничего более сложного, чем уловить смысл этого заявления, которое вы сделали. Не существует ничего из того, чему мы были обучены с самого детства, что указывало бы на такую возможность, на вопрос, к которому следовало бы отнестись серьезно, потому что когда… Но, конечно, нельзя делать настолько общие заявления по поводу того, какое все получали образование, но я думаю о себе. С самого детства, на протяжении всей учебы в аспирантуре, накапливая большое количество того знания, о котором вы говорили, я не помню никого, кто бы сказал мне или даже указал на литературу, которая настолько категорично проводит это различие между одним и другим с точки зрения каждого, недостижимого для каждого в отдельности через какой-либо проход.

Кришнамурти :Нет, нет, нет, точно, точно.

Андерсоном :Теперь, я правильно понимаю вас в этом отношении, не так ли?

Кришнамурти :Совершенно верно.

Андерсоном :Возможно я могу сказать, что это отвлечение.

Кришнамурти :Фрагмент не может стать целым.

Андерсоном :Нет. Фрагмент не может стать целым, в себе и вне себя.[5]

Кришнамурти :Но, фрагмент всегда пытается стать целым.

Андерсоном :Точно, точно. Конечно теперь, после многих лет очень серьезного и преданного рассмотрения и изучения этого, что вы, несомненно, проделали с глубокой страстью, я полагаю, что вам должно было приходить в голову, что первый взгляд на это — пока человек находится в состоянии наблюдателя — должен быть очень пугающим. То есть, мысль о том, — с точки зрения наблюдателя — что не существует прохода.

Кришнамурти :Нет. Но вы понимаете, я никогда не смотрел на это подобным образом.

Андерсоном :Пожалуйста, скажите мне, как вы смотрели на это

Кришнамурти :С самого детства я никогда не думал, что я индус.

Андерсоном :Я понимаю.

Кришнамурти :Я никогда не думал, когда обучался в Англии и все такое, что был европейцем. Я никогда не был пойман в эту ловушку. Я не знаю, как это произошло, но я никогда не был пойман в эту ловушку.

Андерсоном :Но, когда вы были маленьким и ваши сверстники сказали бы вам: «Посмотри, ты индус», что бы вы ответили?

Кришнамурти :Я, пожалуй, был обращен в индуизм и во все ловушки брахманской традиции, но я никогда не был действительно глубоко затронут.

Андерсоном :Как мы говорим по-простому, до вас это так никогда и не дошло.

Кришнамурти :Никогда не дошло до меня, это точно.

Андерсоном :Я понимаю. Это совершенно замечательно. Это необычайно. До огромного количества людей на земле это, кажется, «дошло», в этом смысле.

Кришнамурти :Поэтому я думаю, понимаете, пропаганда стала способом изменения.

Андерсоном :Да. Да.

Кришнамурти :Пропаганда — это не истина. Повторение — это не истина.

Андерсоном :Это еще одна форма насилия.

Кришнамурти :Лишь этим она и является. Итак, ум, который просто наблюдает, не реагирует на то, что он наблюдает, в соответствии со своей обусловленностью. Это означает, что в любой момент времени наблюдателя не существует, поэтому не существует разделения. Это произошло со мной, и я не знаю, как это произошло, но это произошло. И, наблюдая все это, я, во всех человеческих отношениях, в любом виде человеческих отношений, видел, что существует это разделение и, следовательно, насилие. И для меня самой сутью отсутствия отношений является фактор «меня» и «вас».

Андерсоном :Я попытался вернуться к своей собственной личной истории и подумать о том времени, когда я был ребенком. Я принимал, что я отличаюсь, я верил в это, я пришел к принятию этого, но тем не мене было кое-что другое, что всегда очень, очень жестко удерживало меня у центра, в смысле близости к тому, чтобы сделать из этого окончательный вывод. И это был опыт, который я пережил, плавая на лодке. Когда я был ребенком, то провел некоторое время в Скандинавии и каждый день брал лодку поплавать во фьорде. И в то время, когда я греб, я был очень глубоко впечатлен движением воды в то время, когда я греб веслом. Причиной этого было то, что когда я вынимал весло из воды, и существовало разделение в веществе между водой и веслом, но вода, которая была необходима для поддержки и продвижения, чтобы я мог толкать себя, никогда не отделялась сама от себя, она всегда обращалась в саму себя, с самого начала никогда не оставляя себя. И однажды я посмеялся над собой, сказав, что если кто-нибудь заметит тебя глядящим на эту воду чуть дольше, чем ты это делаешь, то они подумают, что у тебя что-то не так с головой. Конечно, это наблюдатель, говорящий сам с собой. Но я думаю, что это оставило настолько глубокое впечатление, что вы могли бы назвать это небольшим освобождением для меня, и я никогда не утратил этого. То есть, возможно здесь есть некоторая связь между тем пониманием, которое, как я полагаю, изменило мое существо (бытие), и тем что вы говорите о том, кто никогда совершенно не страдал от этого чувства разделения. Пожалуйста, продолжайте.

Кришнамурти :Это подводит нас к тому, не так ли, может ли человеческий ум, который эволюционировал в разделении, во фрагментации…

Андерсоном :Именно там эволюция имеет место. Да.

Кришнамурти :…может ли такой ум трансформироваться, претерпеть перерождение, которое не является результатом влияния, пропаганды, угрозы или наказания, так как если он изменится для того, чтобы получить награду, тогда…

Андерсоном :Он не изменится.

Кришнамурти :…он не изменится.

Андерсоном :Нет.

Кришнамурти :Итак, это одна из фундаментальных вещей, о которой человек должен спросить и на которую ответить в действии, не на словах.

Андерсоном :В действии. О, да.

Кришнамурти :Это означает, что мой ум, человеческий ум эволюционировал в противоречии, в дуализме, в «я» и «не я», эволюционировал в этом традиционном расколе, разделении, фрагментации. Теперь, может ли этот ум наблюдать этот факт, наблюдать без наблюдателя, и лишь тогда имеет место перерождение. До тех пор пока существует наблюдатель, наблюдающий это, имеет место конфликт. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.

Андерсоном :Да, ясно. Вы очень ясно выразили свою точку зрения на двух уровнях. На уровне лишь рассуждений, которые, как я знаю, не являются вашей основной заботой. На уровне лишь рассуждений это с необходимостью приводит к тому, что в принципе существует такая возможность, иначе мы бы говорили бессмыслицу. И затем, та агония, имеющая место в общей ситуации, которую мы описывали, заключается просто в том, что «может ли это быть сделано или нет» никогда не приходит к человеку в голову; и в отсутствии этого «даже не приходящего в голову» повторение будет продолжаться бесконечно и вещи будут становиться все более и более ужасными.

Кришнамурти :Сэр, сложность в том, что большинство людей не будут даже слушать.

Андерсоном :Я знаю это.

Кришнамурти :Не будут слушать. А если они слушают, они слушают со своими собственными заключениями. Если я коммунист, то я буду слушать вас до определенной точки. После этого я не буду вас слушать. Если я немного слабоумный, то я буду слушать вас и переводить, то, что слышу, в соответствии с моим слабоумием.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Итак, человек должен быть необычайно серьезен для того, чтобы слушать. Серьезен в том смысле, чтобы отложить в сторону свои личные предвзятости и взгляды и слушать то, что вы говорите, так как слушание — это чудо, это не «что я буду делать с тем, что вы сказали?».

Андерсоном :Не «что я буду слушать».

Кришнамурти :Но сам акт слушания.

Андерсоном :Но сам акт слушания.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Мы вернулись назад к «ing», когда есть слушание, как таковое.

Кришнамурти :Это требует, чтобы вы были достаточно хороши, чтобы слушать меня, потому что вы хотите выяснить. Но подавляющее большинство скажет: «О чем вы говорите? Я пойду и получу удовольствие. Идите и поговорите с кем-то другим». Итак, создание атмосферы, создание среды, чувства «посмотри, жизнь ужасно серьезна, мой друг, слушай. Это твоя жизнь, не растрачивай ее, слушай». Создание человека, который будет слушать, исключительно важно, потому что мы не хотим слушать. Это слишком тревожит.

Андерсоном :Я понимаю. Иногда я пытался в классе донести именно эту мысль. И иногда я советовал понаблюдать за животным, особенно за диким животным, так как если оно не будет слушать, то, скорее всего, погибнет.

Кришнамурти :Погибнет, да, сэр.

Андерсоном :Оно прикладывает необычайное внимание, и каждое мгновение его жизни — это кризис.

Кришнамурти :Абсолютно.

Андерсоном :И вы знаете что происходило? Глаза моих студентов в основном говорили, что они думают, что я рассказываю о психологии животных. Но я совершенно не говорил о психологии, я говорил о том, какова ситуация, которая означает «или-или», и о том, что нет никакого способа попасть с одного «или» в другое. Именно это я имел в виду. Я думаю, что понимаю вас.

Кришнамурти :Видите, сэр, что сейчас происходит в Америке, как я это наблюдал, я могу ошибаться, но они не серьезны. Они играют с новыми вещами, с чем-то развлекательным, переходя от одного к другому. И они полагают, что это — поиск.

Андерсоном :Поиск (смеется). Да.

Кришнамурти :Поиск, задавание вопросов, но они попадают в ловушку каждого из них.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :И в конце всего этого у них не остается ничего, кроме пепла. То есть, для людей становится все более и более сложным быть серьезными, слушать, видеть то, кем они являются, а не то, кем они должны быть.

Андерсоном :Нет. Каковой является ситуация.

Кришнамурти :Что есть.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Это означает: «Вы, пожалуйста, послушайте пять минут».

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :В этой беседе вы слушаете, так как вам интересно, вы хотите разобраться. Но большинство людей скажут: «Ради бога, оставьте меня в покое. У меня есть мой маленький дом, моя жена, моя машина, моя яхта, или чтобы там ни было. Ради бога, не меняйте ничего, пока я жив».

Андерсоном :Вы знаете, возвращаясь назад к тому, о чем я кое-что знаю, а именно к академии, так как ежедневно нахожусь там по роду своей деятельности, я часто отмечал, посещая конференции, где зачитывались доклады, что никто не слушает. Это один длинный монолог. И по прошествии какого-то времени ты приходишь к чувству, что это просто шокирующая потеря времени. И даже сидя за чашкой кофе, дискуссия, скажем, между классами обычно идет на основе пустой болтовни, мы просто говорим о вещах, которые нам по сути не интересны, для того чтобы заполнить пустое место. Это, однако, намного более серьезный вопрос, чем просто описание того, что происходит.

Кришнамурти :Это вопрос, как я чувствую, жизни и смерти.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Если дом горит, я должен что-то делать. Это не значит, что я должен обсуждать то, кто поджег дом.

Андерсоном :Нет, нет.

Кришнамурти :Какого цвета у него волосы, был ли он черным, белым или красным. Я хочу потушить огонь.

Андерсоном :Или обсуждать то, что если бы того или другого бы не случилось, то дом бы не горел. Верно. Я знаю, я знаю.

Кришнамурти :И я чувствую безотлагательность этого, так как видел это в Индии, я видел это в Европе и в Америке. Куда бы я ни поехал, везде это чувство расхлябанности, чувство — вы понимаете — отчаяния, чувство безнадежной деятельности, которая продолжается.

Итак, возвращаясь назад к тому, что мы говорили, отношения в высшей степени важны. Когда в этих отношениях имеется конфликт, мы создаем общество, которое будет продлевать этот конфликт, через образование, через национальные суверенитеты, через все остальное из того, что происходит в мире. Итак, серьезный человек — серьезный в том смысле, что он действительно озабочен, вовлечен — должен отдать полное внимание этому вопросу отношений, свободы и знания.

Андерсоном :Если я правильно вас расслышал, и я не имею в виду тех слов, которые прошли между нами, но, если я действительно услышал вас, то я услышал нечто совершенно ужасное: что этот беспорядок, который мы частично описали, создал необходимость в этом. До тех пор пока он продолжается, он никогда не изменится, он никогда не изменится.

Кришнамурти :Очевидно.

Андерсоном :Любая его модификация…

Кришнамурти :Дальнейший беспорядок.

Андерсоном :…в большей или меньшей степени то же самое.

Кришнамурти :В большей или меньшей степени то же самое.

Андерсоном :В большей или меньшей степени то же самое. У меня есть чувство, и я надеюсь, что понял вас правильно, что существует связь между абсолютностью этой необходимости и тем фактом, что тут не может быть постепенного прогресса или — как сказал бы философ — нечто похожего на существенный прогресс; но тем не менее существует какой-то демонический прогресс, имеющий место внутри этого беспорядка, который является не столько прогрессом, сколько умножением того же самого. С неизбежностью. Вы это хотели сказать?

Кришнамурти :Да, да.

Андерсоном :С неизбежностью.

Кришнамурти :Вы знаете, что означает это слово «прогресс», мне как-то сказали, «вход во вражескую страну в полном вооружении».

Андерсоном :Правда?! Прогресс — это «вход во вражескую страну в полном вооружении».

Кришнамурти :Сэр. Это то, что имеет место.

Андерсоном :Я знаю. В следующий раз мы обсудим — мне очень этого хочется, если вы будете столь добры, — то, к чему мы только что пришли, а именно эту необходимость и необходимость, которая создала это высказывание.

Кришнамурти :Да, хорошо.

Примечания:

2

Novel — новый, непривычный, оригинальный (в отличие от New).

3

To redeem — искупать.

4

Здесь именно добродетель — virtue

5

in and of itself

Третья беседа – ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

Андерсоном :М-р Кришнамурти, в этой серии диалогов мы исследовали общий вопрос трансформации человека, трансформации, которая, как вы сказали, не зависит от знания или времени. И, как я помню, мы пришли к точке, которая была критической, а именно имеющей отношение к отношениям и общению. Я помню в нашем диалоге одно место, которое было исключительно поучительным для меня. В том месте, когда вы задали мне вопрос, а я начал отвечать на него, вы перебили меня и напомнили зрителям и мне, что важным здесь является не закончить теоретическую конструкцию, но скорее обрести правильную точку отсчета, чтобы не забегать вперед того, чего мы еще не начали. Это, повторюсь, было для меня крайне поучительным, и я подумал, что, если вы не против, сегодня было бы полезно начать с точки имеющей отношение к общению и отношениям, чтобы углубиться в этот вопрос и начать распутывать его.

Кришнамурти :Распутывать его, точно. Мне интересно, сэр, что означает слово «общение». «Общаться» означает делать это не только вербально (словесно), но так же означает слушание, в котором есть разделение,[6] думанье вместе, не просто принятие того, что сказали вы или я, но разделение вместе, думанье вместе, создание вместе. Все это включает в себя слово «общаться». Это слово также означает искусство слушания. Искусство слушания требует такого качества внимания, в котором есть действительное слушание, настоящее чувство прозрения по мере того, как мы продвигаемся, каждую секунду, не в конце, а с самого начала.

Андерсоном :Итак, мы…

Кришнамурти :Вместе…

Андерсоном :Итак, мы вместе… Да, да!

Кришнамурти :Все время идем вместе.

Андерсоном :Это совместная деятельность. Не один из нас делает заявление, а другой думает об этом и затем говорит: «Хорошо, я согласен», «я не согласен», «я принимаю», «я не принимаю», «я не принимаю по таким-то причинам», «я принимаю по таким-то причинам». Но, мы идем вместе.

Кришнамурти :Путешествуем вместе, идем вместе по одной и той же дороге.

Андерсоном :Рядом друг с другом. Да.

Кришнамурти :По одной и той же дороге, с одинаковым вниманием, с одинаковой интенсивностью, с одним и тем же языком; иначе в этом не будет общения.

Андерсоном :Точно, точно.

Кришнамурти :Общение означает, что это должно быть на одном и том же уровне, в одно и то же время, с одной и той же интенсивностью мы идем вместе, мы думаем вместе, мы наблюдаем вместе, разделяем вместе.

Андерсоном :Вы хотите сказать, что это требует активности, которая лежит в основе этого совместного обсуждения, или что человек приходит к этой активности после того, как начал совместное обсуждение?

Кришнамурти :Нет, сэр. Мы не говорим этого. Мы говорим о том, что такое искусство слушания, не так ли?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Искусство слушания означает, не так ли, что между вами и мной присутствует не только словесное понимание, так мы оба говорим по-английски и знаем значение каждого слова, более или менее, но в то же самое время мы вместе разделяем проблему, вместе разделяем вопрос.

Андерсоном :Так как, как вы сказали, это вопрос жизни и смерти.

Кришнамурти :Также, если мы оба серьезны, мы разделяем эту вещь. Итак, в общении присутствует не только словесное общение, но и несловесное общение, которое рождается или происходит, когда у человека есть искусство действительно слушать кого-либо, в котором (в искусстве) нет принятия, нет отрицания или сравнения, или осуждения, просто сам акт слушания.

Андерсоном :Мне интересно, останусь ли я на правильном пути, если предположу, что здесь существует очень глубокая связь между общением и тем, что в английском мы называем «общность».

Кришнамурти :Общность, да.

Андерсоном :То есть, если у нас имеется общность, наш шанс общения…

Кришнамурти :Становится проще.

Андерсоном :Верно!

Кришнамурти :Теперь, чтобы быть в общности друг с другом, мы должны, каждый из нас должен быть серьезен в отношении одной и той же проблемы, в одно и то же время, с одной и той же страстью. Иначе не будет общения.

Андерсоном :Верно!

Кришнамурти :Если вам не интересно то, что говорится, ну, тогда вы будете думать о чем-то другом и общение прекратится. Итак, существует словесное общение и несловесное общение. Они действуют вместе в одно и то же время.

Андерсоном :Одно не предшествует другому и не следует за другим. Да, они движутся вместе.

Кришнамурти :Что означает, что каждый из нас, будучи серьезным, отдает все свое внимание целиком вопросу.

Андерсоном :Тогда, это имеющее место действие серьезности, требует крайне преданного внимания.

Кришнамурти :Сэр, но лишь действительно серьезный человек живет, а не тот, кто легкомыленен, или просто желающий развлечения. Он не живет.

Андерсоном :Общее представление о серьезности в отношении чего-то предполагает либо прохождение через какую-то боль, либо я серьезен в чем-то для того, чтобы достичь чего-то еще. Как правило, именно эти две вещи в представлении человека являются серьезностью. Фактически мы часто слышим это высказывание: «Не будь таким серьезным», не так ли?

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Это как если бы мы боялись чего-то в отношении серьезности.

Кришнамурти :Сэр, посмотрите! Как мы вчера сказали, в мире присутствует неразбериха,[7] и жить в этом мире — это моя ответственность, как человека, который эту неразбериху создал. Это моя ответственность — быть серьезным в разрешении этой проблемы. Я серьезен, и это не значит, что я хожу с вытянутым лицом, что я несчастлив или что я хочу чего-то из этого получить. Это должно быть разрешено. Это как если у человека рак, он серьезен в отношении этого; вы не играете с этим.

Андерсоном :Тогда действие в связи с этой серьезностью должно быть немедленным.

Кришнамурти :Очевидно!

Андерсоном :Это поднимает не дополнительный вопрос, — я не хочу выходить за пределы того, чего мы еще не начали, в этом смысле (смеется) — но время для серьезного человека в отношении того, через что он проходит, предполагает нечто совершенно другое по сравнению с тем, чем оно кажется для несерьезного человека. Тогда у человека не должно быть чувства чего-то растягивающегося. Или, как можно сказать по-английски, время должно быть введено (внутрь).

Кришнамурти :Введено, точно.

Андерсоном :Фактически, в этом совместно действующем общении, в котором общность присутствует постоянно, время, как таковое, ни в коей мере не оказывает давления.

Кришнамурти :Нет, сэр. Нет, сэр.

Андерсоном :Я…

Кришнамурти :Совершенно верно. Как мы видим, сэр, я пытаюсь увидеть, что означает быть серьезным. Намерение, побуждение, чувство полной ответственности, чувство действия, делание, не «я сделаю». Все это включает в себя слово «серьезность». По крайней мере я бы поместил все эти вещи в это слово.

Андерсоном :Можем мы на какое-то время посмотреть на одну из них? Ответственность, способность быть ответственным.

Кришнамурти :Это верно. Отвечать адекватно.

Андерсоном :Да. Отвечать адекватно.

Кришнамурти :На любой вызов. Сейчас вызов в том, что мир — это неразбериха, смятение, печаль и все остальное, насилие и тому подобное. Как человек, который создал все это, я должен отвечать адекватно. Эта адекватность зависит от моей серьезности, в этом смысле, от моего наблюдения этого хаоса и ответа не в соответствии с моей предвзятостью, моими наклонностями или удовольствиями, или страхами, но ответа на проблему не в соответствии с тем, как я истолковываю эту проблему. Верно?

Андерсоном :Да. Когда вы говорили, я думал о том, как сложно передать это человеку, который думает, что адекватным ответом на этот хаос будет иметь соответствующий план, который налагается на него (на хаос). И это именно то, что мы об этом думаем; а когда план не работает, мы виним себя…

Кришнамурти :Или меняем план.

Андерсоном :Или мы меняем план, да.

Кришнамурти :Но мы не отвечаем на вызов.

Андерсоном :Нет.

Кришнамурти :Мы отвечаем в соответствии со своим заключением о проблеме.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Следовательно, это в действительности означает, сэр, если мы исследуем это еще немного, что наблюдатель есть наблюдаемое.

Андерсоном :Следовательно, изменение, если оно приходит, является полным, не частичным. Человек больше не находится вне того, с чем он взаимодействует.

Кришнамурти :Это верно.

Андерсоном :А то, с чем он взаимодействует, не находиться вне его.

Кришнамурти :Конечно. Как мы сказали вчера, — это очень интересно, если мы углубимся в это еще глубже, — мир — это я, а я — это мир. Это не имеет отношение к интеллекту или эмоциям, это факт. Теперь, когда я подхожу к проблеме: хаосу, нищете, страданию, насилию, всему этому, я подхожу к ней со своими заключениями, со своими страхами, со своим отчаянием. Я не смотрю на проблему.

Андерсоном :Не думаете ли вы, что это возможно выразить так, что человек не оставляет места для проблемы?

Кришнамурти :Да. Да, выразите это так.

Андерсоном :И это будет верно?

Кришнамурти :Да. Сэр, давайте посмотрим на это. Человек как таковой создал это — этот ужас, который мы называем обществом, в котором живем, аморальное общество.

Андерсоном :О, да!

Кришнамурти :Полностью аморальное! Будучи людьми мы создали это. Однако человек смотрит на это, отделяет себя и говорит: «Я должен что-то сделать с этим». Но «это» — это я.

Андерсоном :Некоторые люди отвечают на это следующим образом. Они говорят: «Хорошо, смотрите, я действительно серьезен, я действительно отвественен, я совершаю это действие и между мной и миром возникают эти объединенные взаимоотношения, которые являются полными, но эти отвратительные вещи, которые происходят, скажем, в 3,5 тысячах километров отсюда, не останавливаются. Поэтому, как я могу сказать, что весь мир — это я, а я — это весь мир?» Это возражение возникает снова и снова. Мне интересно узнать, что вы бы ответили на это.

Кришнамурти :Сэр, посмотрите. Мы — люди, независимо от наших названий: англичанин, француз, немец и всех остальных. У человека, живущего в Америки или в Индии, имеются те же самые проблемы отношений, страдания, ревности, зависти, жадности, честолюбия, имитации, подчинения. И все это наши проблемы, общие для всех нас.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Когда я говорю, что мир — это я, а я — это мир, я вижу это как реальность, а не как концепцию. Теперь, моя ответственность в адекватности перед вызовом должна быть не в соответствии с тем, что я думаю, а в соответствии с тем, чем является проблема.

Андерсоном :Да. Я уверен, что понимаю вас здесь. В то время, когда вы говорили, я думал что возможно ответить на поставленный мной вопрос, и задаю я этот вопрос лишь потому, что знаю некоторых людей, которые имеют такой взгляд, которые подняли бы этот вопрос и которые хотели бы учувствовать с нами в этом обсуждении. Мне интересно, могли бы вы сказать, что как только человек ставит вопрос подобным образом, он уже отделил себя от проблемы?

Кришнамурти :Это верно.

Андерсоном :Что с практической точки зрения этот вопрос является чем-то введенным между, чем-то, чему нет места в той активности, о которой мы говорим.

Кришнамурти :Да, это верно.

Андерсоном :Теперь, это очень интересно, так как означает, что человек должен отложить[8] свое неверие.

Кришнамурти :Или свою веру.

Андерсоном :Или свою веру…

Кришнамурти :И наблюдать саму вещь.

Андерсоном :И наблюдать саму вещь.

Кришнамурти :Что невозможно, если наблюдатель отличен от наблюдаемого.

Андерсоном :Теперь, не могли бы вы со мной немного исследовать практическую сторону этого? Похоже, что люди, которые слушали до этого момента, скажут: «Хорошо, да, но я не могу остановить этого, но мне кажется, я интуитивно понимаю, что вы имеете ввиду». Они скажут: «Но в тот момент, когда я открываюсь или начинаю открываться, все эти вещи, кажется, обрушиваются на меня. То, на что я надеялся, не происходит». Если я понимаю вас правильно, то в действительности они не делают того, что, как они говорят, они пытаются делать.

Кришнамурти :Это верно. Сэр, можем мы поставить этот вопрос по-другому? Что делать человеку, столкнувшемуся с этой проблемой страдания, хаоса, со всем тем, что происходит вокруг нас? Что ему делать? Обычно он подходит к этому с заключением о том, что он должен делать с этим.

Андерсоном :И это заключение помещается межу ним…

Кришнамурти :Да, это заключение является фактором разделения.

Андерсоном :Верно.

Кришнамурти :Теперь, может ли он наблюдать сам факт этой запутанности без каких-либо заключений, без какого-либо планирования, без какого-либо заранее определенного пути выхода из этого хаоса? Так как его заранее определенные заключения, идеи и т. п. все выведены из прошлого, и это прошлое пытается решить проблему, таким образом истолковывая ее и действуя в соответствии с прошлыми заключениями, тогда как факт требует, чтобы вы посмотрели на него. Факт требует, чтобы вы наблюдали его, чтобы вы слушали его. В самом факте будет ответ, вам не нужно искать ответ на него. Мне интересно, ясно ли я выражаюсь?

Андерсоном :Да. Я слушаю очень и очень напряженно. Я действительно это делаю. Я боюсь, что у меня не получается продвинуться так далеко, как я должен, что я еще не начал. Следующий вопрос, который естественно возникает здесь — возможно вы почувствуете, когда я буду его задавать, что это неправильный вопрос, но… — «может ли человек общаться в том смысле, что мы распутываем это?» Человек скажет: «Я не знаю. Мне не кажется, что я сделал это». Человек скажет: «Я все еще не сделал этого. Я могу увидеть все те вещи, которые вы описали, которые ужасны. Но я не могу увидеть все те вещи, которые здесь, по-видимому, обещаются, не уйдя от предположения, что я или воображаю или проецирую их во вне. Ясно, что если изменение должно произойти, то оно должно быть совершенно радикальным. Теперь, я должен начать. Что мне делать?»

Кришнамурти :В это вовлечено две вещи. Первая, я должен учиться у проблемы; что значит, я должен иметь ум, который обладает качеством смирения. Он не подходит к этому и не говорит, что знает об этом все. То, что он знает, это лишь объяснения, рациональные или иррациональные. Он подходит к проблеме с рациональными или иррациональными решениями. Поэтому он не учится у проблемы. Сама проблема откроет бесконечное количество вещей, если я способен смотреть на нее и изучать ее. А для этого я должен обладать чувством смирения и говорить: «Я не знаю. Это огромная проблема. Дайте мне посмотреть на нее, изучить ее». Я не подхожу с заключениями и, таким образом, прекращаю учиться проблеме.

Андерсоном :Вы хотите сказать, что это действие заключается в ожидании того, чтобы проблема раскрыла сама себя? (сказано акцентировано с сильным удивлением)

Кришнамурти :Раскрыла. Это верно! Это верно! Поэтому я должен быть способен смотреть на нее. Я не могу смотреть на нее, если я подхожу к ней с идеями, со способностью к формированию идей, с размышлениями или с какими-либо заключениями. Я должен подойти к ней, говоря: «Посмотрите, что это?» Я должен учиться у нее, не учиться в соответствии с тем, что сказал какой-либо профессор или психолог, какой-либо философ.

Андерсоном :То есть у человека должна быть способность к этому, некоторые люди сказали бы…

Кришнамурти :Я думаю у всех есть эта способность. Сэр, мы такие тщеславные.

Андерсоном :Но само то, что существует способность, ничего не значит в смысле делания, того, что должно быть сделано.

Кришнамурти :Посмотрите, обучение является деланием.

Андерсоном :Точно. Да, да. Я хотел, чтобы это было ясно, так мы утешаем себя любопытным представлением, — если я правильно вас понимаю — что у нас имеется некая способность, и, поскольку мы обладаем этой способностью, мы думаем, что однажды она самореализуется, возможно.

Кришнамурти :Точно, точно.

Андерсоном :Но, если я прав с обеих сторон, то никакая способность не может самореализоваться, и с практической точки зрения этого никогда не происходит. Но мы почему-то в это верим, не так ли?

Кришнамурти :Боюсь, что да.

Андерсоном :Мы в это верим.

Кришнамурти :Сэр, это действительно достаточно просто. В мире существует это страдание, смятение, бесконечная печаль, насилие, все это. Люди создали это. Люди построили структуру общества, которая поддерживает этот хаос. Это факт. Теперь, я подхожу к этому, человек подходит к этому, пытаясь разрешить это с помощью своего плана, в соответствии со своей предвзятостью, своими личным взглядами или знаниями, что означает, что он уже понял проблему; тогда как проблема всегда нова. Поэтому я должен подходить к ней по-новому.

Андерсоном :Одной из вещей, которая заботила меня много-много лет, в качестве читателя, студента, того, чья повседневная работа включала в себя изучение текстов, было повторяющееся утверждение, на которое натыкается человек, иногда в очень драматичной форме. К примеру, возьмем проповедь Иисуса, где он говорит, что есть слышание, но нет слушания, есть наблюдение, но нет видения.

Кришнамурти :И делания.

Андерсоном :Но затем, похоже на то, что он не говорил: «Для того чтобы достичь этого, делайте это», нет. Ближе всего он подходит к этому, проводя аналогию с ребенком, «иметь веру, как маленький ребенок». Я не хочу здесь говорить о словах, так как это было бы ужасно (смеется). И то, что здесь имеется в виду под словом «вера», не является чем-то, во что следует здесь углубляться, но аналогия с ребенком предполагает, что ребенок делает нечто, что каким-то образом утеряно где-то на пути. В определенном смысле, я уверен, что он не имел в виду, что существует идеальная непрерывность между взрослым и ребенком. Но почему на протяжении веков люди снова и снова буквально говорили, что вы не слушаете, вы не видите, и затем они не указывали на действие, они указывали на аналогию. Некоторые из них не указывали даже на аналогию. Они просто поднимали цветок.

Кришнамурти :Сэр, посмотрите! Мы живет словами. Большинство людей живут словами. Они не идут за пределы слов. А то, что мы говорим, это не просто слово, значение слова, общение, которое существует через использование слов, но несловесное общение, в котором есть прозрение. Именно об этом мы и говорим все это время.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :То есть, я могу, ум может иметь прозрение, только если он способен слушать. А вы действительно слушаете лишь тогда, когда кризис прямо у вашего порога.

Андерсоном :Теперь, я думаю, что в этом месте у меня есть веская точка зрения. Не происходит ли так, что мы сами не даем себе доступа к этому кризису, который существует постоянно; ведь дело не в том, что кризис эпизодичен?

Кришнамурти :Нет, кризис существует постоянно.

Андерсоном :Он существует постоянно. Верно. Тогда, мы делаем нечто, чтобы отгородиться от него, не так ли?

Кришнамурти :Или мы не знаем, как встретить его. Мы либо избегаем его, либо не знаем, как его встретить, либо нам это безразлично. Мы стали очень черствыми. Все эти вещи, все три имеют отношение к тому, что мы не поворачиваемся лицом к кризису, так как я боюсь. Человек боится. Человек говорит: «Господи, я не знаю, что с этим делать». Поэтому человек убегает к аналитику или к священнику, или берет книгу, чтобы увидеть, что это может значить. Он становится безответственным.

Андерсоном :Или иногда люди сталкиваются с разочарованием от того, что разные вещи не срабатывают. Так зачем пробовать что-либо новое?

Кришнамурти :Да, конечно.

Андерсоном :И это будет служить своеобразным буфером.

Кришнамурти :Да. Именно это я и имею в виду. Избегание. Есть очень много вещей для того, чтобы избегать — умных, хитрых, поверхностных и очень тонких. Все это участвует в том, чтобы избегать вопроса. Итак, мы пытаемся сказать, сэр, не так ли, что наблюдатель — это прошлое, как мы сказали вчера. Наблюдатель пытается истолковывать и действовать в соответствии с прошлым, когда кризис возникает. Но кризис всегда новый, иначе это не кризис. Вызов должен быть новым, является новым, он всегда нов. Но человек истолковывает его в соответствии с прошлым. Теперь, может ли он посмотреть на этот вызов, на этот кризис без ответа прошлого?

Андерсоном :Могу я прочитать высказывание из вашей книги? Я полагаю, что это может иметь самое прямое отношение к тому, о чем мы говорим. Это высказывание приковало мое внимание, когда я прочитал его. «Через отрицание рождается эта вещь, которая является единственно позитивной». Можно мне прочитать еще раз? «Через отрицание…», что-то явно сделано.

Кришнамурти :Без всякого сомнения.

Андерсоном :Верно. Итак, мы не останавливаемся в той точке, когда лишь говорим слова без каких-либо последствий: «Поэтому я сделаю что-то не просто на словах» или «Я скажу что-то, поскольку никогда не общался без слов». Это не имеет к тому, о чем мы говорим, никакого отношения. Что-то должно быть сделано. Это действие.

Кришнамурти :Совершенно точно. Жизнь — это действие.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Это не просто…

Андерсоном :Теперь, я полагаю, что должен сказать нашим слушателям и зрителям, что это взято из «Пробуждения разумности», самой последней вашей книги, со страницы 196 из главы «Свобода». «Через отрицание», — я воспринимаю это слово, как относящееся к этому действию.

Кришнамурти :Полностью.

Андерсоном :«Эта вещь, которая является единственно позитивной», — слово «единственно» было воспринято мной, как имеющее силу чего-то уникального.

Кришнамурти :Да, сэр.

Андерсоном :Чего-то такого, что не является продолжением чего-либо еще. «…Рождается эта вещь, которая является единственно позитивной», — здесь не существует временного разрыва, то есть мы возвращаемся к нашим прошлым диалогам об отсутствии зависимости от знания и времени. Можно мы какое-то время посмотрим на это отрицание? У меня есть чувство, — если я понимаю это правильно — что если то, что называется «отрицанием», чем бы оно ни было, не является постоянной активностью, тогда общность и общение, и отношения, о которых мы говорили, просто никогда не могут быть достигнуты. Это верно?

Кришнамурти :Точно. Можно я скажу это следующим образом: я должен отрицать, я имею в виду отрицать не словесно или интеллектуально, а действительно отрицать это общество, в котором я живу. Причастность к аморальности, которая существует в обществе, на которой построено общество, я должен полностью отрицать эту аморальность. Это означает, что я живу морально. В отрицании этого положительное — это мораль. Я не знаю понятно ли я…?

Андерсоном :О, да. Я молчу, потому что хочу продвигаться шаг за шагом. Я не хочу забегать за то, чего мы еще не начали.

Кришнамурти :Я полностью отрицаю идею успеха.

Андерсоном :Да, да. Я полностью отрицаю идею…

Кришнамурти :Полностью. Не только в мирском мире, не только в сфере достижения в мире денег, положения, авторитета. Я отрицаю ее полностью, и я так же отрицаю успех в так называемом духовном мире.

Андерсоном :О, да. Точно такой же соблазн.

Кришнамурти :Оба одинаковы. Я просто называю одно духовным, а другое физическим, мирским. Итак, в отрицании успеха, достижения приходит энергия. Через отрицание приходит огромнейшая энергия действовать совершенно по-другому. Что означает действовать не в поле успеха, в поле имитации, подчинения и всего подобного. Итак, через отрицание, — я имею в виду действительное отрицание, а не просто идеал отрицания, — через действительное отрицание того, что является аморальным, рождается моральность.

Андерсоном :Что полностью отлично от попыток быть моральным.

Кришнамурти :Да, да, конечно. Попытка быть моральным аморальна.

Андерсоном :Да. Можно я попробую углубиться в это еще на один шаг? По крайней мере для меня это будет шагом. Я интуитивно чувствую, что здесь есть двойной аспект этого отрицания. Мне бы очень хотелось посмотреть, соответствует ли это вашему чувству по этому поводу. Я хотел сказать «высказыванию», но остановил себя (смеется). Мое желание успеха само по себе скрывает от меня ту проблему, о которой мы говорим, и это само по себе есть форма отрицания. Я отрицал доступ к самому себе. Другими словами, я отрицал, я применил насилие к тому, что желает открыться. То есть, я в качестве наблюдателя буду отрицать свое отрицание. Здесь я хочу быть уверен.

Кришнамурти :Вы совершенно правы. Когда мы используем слово «отрицание», в том смысле как оно обычно понимается, это является актом насилия.

Андерсоном :Да. Это то, что я имел в виду.

Кришнамурти :Это является актом насилия. Я отрицаю, я отметаю это в сторону.

Андерсоном :Именно об этом я и думал. Да, да.

Кришнамурти :Мы используем слово «отрицать» не в насильственном смысле, но в смысле понимания того, что означает успех, понимания того, что включает в себя успех. «Я», которое отдельно от вас, хочет или желает успеха, который поставит меня в позицию авторитета, власти, престижа. То есть я, в отрицании успеха, я отрицаю свое желание обладать властью, что я отрицаю лишь тогда, когда понимаю весь процесс, который вовлечен в достижение успеха. Достижение успеха задействует безжалостность, отсутствие любви, отсутствие бесконечной предупредительности к другим, чувство подчинения, имитацию, принятие общественной структуры; все это и понимание всего этого имеет место, когда я отрицаю успех. Это не акт насилия, наоборот, это акт огромнейшего внимания.

Андерсоном :Я отрицаю что-то в своей личности.

Кришнамурти :Я отрицаю себя.

Андерсоном :Верно, я отрицаю себя.

Кришнамурти :Того «я», которое отдельно от вас.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :И поэтому я отрицаю насилие, которое возникает, когда имеет место разделение.

Андерсоном :Не могли бы вы здесь использовать слово «самоотречение», не в том смысле как оно обычно понимается, но если бы о нем ничего не было сказано в прошлом? Смог бы человек, который увидел слово «самоотречение», прочитать это слово в том контексте, в котором используете его вы?

Кришнамурти :Я думаю, не смог бы. Самоотречение означает жертву, боль, отсутствие понимания.

Андерсоном :Но если бы он услышал то, что вы говорите?

Кришнамурти :Тогда зачем использовать другой термин, когда вы поняли эту вещь?

Андерсоном :Ну, например, в целях общения с кем-то еще.

Кришнамурти :(невнятно) но изменение слова, когда мы оба понимаем смысл слова «самоотречение»? Я имею в виду, что все религии основывали свои действия на самоотречении, жертве, отрицании своих желаний, вашего желания смотреть на женщину или на отрицании богатства, принятии обета бедности. Вы знаете их все: обет бедности, обет целомудрия и т. д. Все эти вещи являются видами наказания, искажения ясного восприятия. Ясли я вижу что-то ясно, то действие незамедлительно. То есть, сэр, отрицание означает старание.[9] Слово «старание» означает отдачу полного внимания факту успеха — мы говорим об этом слове. Отдача моего полного внимания успеху; в этом внимании раскрывается полная карта успеха.

Андерсоном :Все его ужасы.

Кришнамурти :Со всеми составляющими его вещами, и лишь в этом случает видение есть действие. В этом случае с ним покончено. И ум никогда больше не возвращается к успеху и поэтому (он) становится горьким и все, что за этим следует.

Андерсоном :Вы говорите, как я понял, что если однажды это произошло, то возврата больше нет.

Кришнамурти :С этим покончено. Конечно нет. Скажем, к примеру, сэр…

Андерсоном :Это не что-то такое, что нужно поддерживать.

Кришнамурти :Конечно, нет.

Андерсоном :Ну, хорошо. Я рад, что мы установили это.

Кришнамурти :Теперь, возьмите, к примеру, что произошло. В 1928 мне случилось быть во главе огромной организации, религиозной организации, и вокруг себя я видел различные религиозные организации, секты, католиков, протестантов, и я видел, что все они пытаются найти истину. Тогда, я сказал, что никакая организация не может вести человека к истине. Поэтому я распустил ее, собственность и огромный бизнес. Я никогда не смогу вернуться к этому. Когда ты видишь что-то как яд, ты никогда больше не примешь его. Это не так, как если бы вы сказали: «Боже милостивый, я совершил ошибку. Я должен опять вернуться к этому…» Это, сэр, похоже на видение опасности. Когда вы видите опасность, вы никогда больше не приближаетесь к ней.

Андерсоном :Я надеюсь, что не вызову у вас раздражение…

Кришнамурти :Нет, нет.

Андерсоном :…снова и снова говоря о словах. Но, вы знаете, очень многое из того, что вы говорите, проливает для меня свет на обычные термины, по крайне мере проясняя их. Они звучат совершенно иначе по сравнению с тем, как мы привыкли их слышать. К примеру, в английском мы говорим «практика делает совершенным». Теперь, очевидно, что это не так, если под практикой мы имеем в виду повторение чего-то. Но если под практикой мы имеем в виду греческое «praxis», что имеет дело напрямую с действием, не с повторением, с действием, исполнением, тогда сказать «делает совершенным» не имеет к времени никакого отношения. Это значит, что в то мгновение, когда совершается действие, совершенство есть. Теперь, я извиняюсь, что снова и снова использую слово «немедленный», и я понимаю, почему это неудобно, но я думаю, что в нашем общении серьезное отношение к слову это нечто продуктивное, так как человек может открыться словам и, если он видит слово таким образом, тогда, похоже, все множество феномена обретает совершенно магическую значимость. Магическую не в смысле заклинания, но они (слова) открывают дверь, при вхождении в которую немедленно помещают человека в кризис таким образом, что он достигает того, что вы называете единственным, уникальным, которое рождается.[10]

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Которое рождается.

Кришнамурти :Сэр, не могли бы мы сейчас вернуться или продолжить вопрос свободы и ответственности в отношениях? С того места, на котором остановились вчера.

Андерсоном :Верно. И это было процитировано из главы о свободе. Да.

Кришнамурти :Во-первых, не могли бы мы углубиться в вопрос, что значит быть ответственным?

Андерсоном :Мне бы этого хотелось.

Кришнамурти :Так как я думаю, что это является тем, чего у нас не хватает в этом мире, в том, что происходит сейчас. Мы не чувствуем своей ответственности. Мы не чувствуем, что мы несем ответственность, так как люди имеющие положение, имеющие политическую, религиозную власть — ответственны. Мы — нет. Это общее чувство имеющее место повсюду в мире.

Андерсоном :Так как они были делегированы мной, чтобы делать работу. (смеется)

Кришнамурти :Да. И ученые, политики, образованные люди, религиозные люди — они ответственны, но я ничего на знаю об этом, я лишь следую. Таково общее отношение повсюду в мире.

Андерсоном :О да, о да.

Кришнамурти :То есть, вы следуете за всем, что происходит.

Андерсоном :Человек чувствует свою безнаказанность, так как это ошибка кого-то другого.

Кришнамурти :Да. Итак, я становлюсь безответственным. Передавая (делегируя) ответственность вам, я становлюсь безответственным. Тогда как сейчас мы говорим, что никто кроме вас не несет ответственности, так как вы — это мир, а мир — это вы. Вы создали эту неразбериху, только вы можете принести ясность, и, следовательно, вы полностью, целиком ответственны. И никто другой. Теперь, это означает, что вы должны быть светом для самого себя, не светом профессора, аналитика, психолога или светом Иисуса, или светом Будды. Вы должны быть светом для самого себя в мире, который полностью погружается во тьму. Это означает, что вы должны быть ответственны. Теперь, что означает это слово? В действительности оно означает полностью, адекватно отвечать на каждый вызов. У вас нет возможности отвечать адекватно, если вы укоренены в прошлом, потому что вызов нов, иначе это не вызов. Кризис является новым, иначе это не кризис. Если я отвечаю на кризис по предварительно составленному плану, как это делают коммунисты или католики, или протестанты и т. д. и т. п., тогда они не отвечают на вызов полностью и адекватно.

Андерсоном :Это возвращает меня назад к тому, что я считаю очень подходящим в драматической ситуации конфронтации между солдатом и богом Кришной в Гите. Арджуна, генерал армии, сказал Кришне: «Скажи мне определенно, что делать, и я сделаю это». Теперь, Кришна не обернулся и сказал ему в следующей строчке: «Я не скажу тебе, что делать». И, естественно, в этом месте он просто не сказал ему, что делать, и один из великих санскритских ученых указал на то, что это было безответственной реакцией со стороны учителя. Но, если я правильно вас понимаю, он не мог поступить по-другому.

Кришнамурти :Когда тот человек ставит такой вопрос, он ставит его из (позиции) безответственности.

Андерсоном :Конечно, отказ от того, чтобы быть ответственным. Точно! Отказ от того, чтобы быть ответственным.

Кришнамурти :Именно поэтому, сэр, ответственность означает полную вовлеченность.

Андерсоном :Полную вовлеченность.

Кришнамурти :Полную вовлеченность в вызов. Адекватный, полный ответ на кризис. То есть, само слово «ответственность» означает это — отвечать. Я не могу отвечать полностью, если я испуган. Или я не могу полностью, если я ищу удовольствия. Я не могу отвечать целостно, если мои действия являются привычной, являются повторяющимися, традиционными, обусловленными. То есть, адекватно отвечать на вызов означает, что «я», которое является прошлым, должно закончиться.

Андерсоном :И в этой точке Арджуна просто хочет продолжать это так, как оно всегда шло.

Кришнамурти :Это то, чего хотят все, сэр. Политически, посмотрите, что происходит в этой стране и повсюду. Мы не чувствуем ответственности. Мы не чувствуем ответственности за то, как воспитываем своих детей.

Андерсоном :Я понимаю, я действительно понимаю, я думаю. В нашей следующей беседе мне бы очень хотелось продолжить это, отталкиваясь от одной, иногда используемой нами фразы: «быть ответственным за свои действия». Но, похоже, когда ее говорят, говорят совсем не то, что говорите вы. Фактически, совсем не попадают в цель.

Кришнамурти :Нет.

Андерсоном :Хорошо, давайте сделаем это.

Примечания:

1

Goodness — доброта; великодушие; любезность; добродетель; хорошее качество; ценные свойства

в русскоя языке нет точного перевода этого слова. Это не доброта (kindness) и не добродетель (virtue), это что-то в общем хорошее и доброе, наверное слово «добро» здесь бы подошло.

6

В том смысле, что собеседники разделяют друг с другом обсуждаемый вопрос.

7

Mess — беспорядок, кутерьма, путаница.

8

To suspend — приостанавливать, откладывать, временно прекращать.

9

Diligence — прилежание, усердие, старание.

10

Имеется в виду ранее цитируемое высказывание Кришнамурти: «…рождается эта вещь, которая является единственно позитивной».

Четвертая беседа – ОТВЕТСТВЕННОСТЬ И ОТНОШЕНИЯ

Андерсоном :М-р. Кришнамурти на том месте, где мы остановились в нашем последнем диалоге, мы подняли вопрос о различии между представлением о том, что я должен быть ответственен за свои действия, и тем, чтобы просто быть ответственным. В тот момент, я сидел и думал о том, как жаль, что мы не можем продолжить. Не могли бы мы сейчас начать с того места? Вы не против?

Кришнамурти :Сэр, существует совершенно определенное различие между ответственностью за что-то и тем, чтобы быть ответственным. Ответственность за что-то означает направление, направленную волю. Однако чувство ответственности означает ответственность за все, не в направлении, не в каком-либо определенном направлении. Ответственность за обучение, ответственность за политику, ответственность за тот образ жизни, которым я живу, ответственность за свое поведение. Это тотальное чувство полной ответственности, которое является основой для действия.

Андерсоном :Я думаю, что это возвращает нас назад к тому вопросу кризиса, о котором мы говорили. Если кризис постоянен, то будет неверным сказать, что я ответственен за свое действие, потому что я снова поместил туда какую-то вещь, и она становится причиной моего, имеющего место сейчас, смятения, что должно быть сделано, и концепцией этого представления об этом действии, так как я и являюсь своим действием.

Кришнамурти :Да, это именно так.

Андерсоном :Я являюсь им.

Кришнамурти :Это означает, что чувство ответственности выражает себя политически, религиозно, в образовании, в бизнесе, во всей полноте жизни — ответственность за все мое поведение целиком, а не в каком-то определенном направлении. Я думаю, что это очень сильно отличается от того, когда человек говорит, что он ответственен за свое действие. Это значит, что вы ответственны за свое действие в соответствии с идеей, которую вы предварительно имели об этом действии.

Андерсоном :Точно. Да. Иногда люди скажут, что ребенок свободен, так как он не является ответственным.

Кришнамурти :Ребенок свободен, вы не можете говорить о ребенке. (Андерсон смеется)

Андерсоном :Нет, конечно нет. Но я думаю, что, говоря так, у нас иногда присутствует ностальгия по прошлому, как если бы наша свобода была бы свободой от ограничений, тогда как если человек в своих действиях совершенно, абсолютно…

Кришнамурти :Не существует никаких ограничений.

Андерсоном :Не существует никаких ограничений вообще.

Кришнамурти :Вообще.

Андерсоном :Верно, верно.

Кришнамурти :Посмотрите, если у человека есть это чувство полной ответственности, тогда, что означает эта ваша ответственность в отношении к вашим детям? Она означает образование. Даете ли вы им образование для того, чтобы создать ум подчиненный тому образцу, который установило это общество? Что означает принятие вами той аморальности, которая имеет место в обществе. Если вы чувствуете полную ответственность, то вы ответственны с того момента, как он родиться, до того момента, как он умрет. Правильный способ образования, а не то образование, которое заставляет ребенка подчиниться, служить успеху и разделять на национальности, что приводит к войне. Вы следите? Вы ответственны за все это, а не только лишь за какое-то определенное направление. Даже если вы действуете в каком-то направлении, вы ответствененны за свои действия. На чем основаны ваши действия? Как вы можете быть ответственны, когда вы, ваши действия являются результатом формулы спущенной для вас сверху?

Андерсоном :Да, я хорошо слежу за тем, что вы говорите.

Кришнамурти :Это похоже на коммунистов, которые говорят, что отвечает государство. Государство, служение государству, государство — это бог, и вы ответственны перед государством. Это означает, что они решили, что должно делать государство, сформулировали это идеологически, и вы действуете в соответствии с этим. Такое действие не является ответственным. Это безответственное действие. Тогда как «действие» означает «делание сейчас». Активное настоящее для глагола «делать», что означает «делать сейчас», «действовать сейчас». Действие сейчас должно быть свободным от прошлого. Иначе вы лишь повторяете, повторение, традиционно продолжаете. Это все.

Андерсоном :Я вспомнил кое-что из Книги Перемен, что, как мне кажется, отражает тот принцип, на который вы указали. Я не имею в виду принцип как абстракцию. Если я правильно цитирую один из стандартных переводов, это звучит так: «Высший человек — что означает «свободный человек» и не имеет отношения к иерархической структуре — не позволяет своим мыслям забегать дальше своей ситуации». Что значило бы, что он просто будет присутствовать так, как он есть, не отвечая перед чем-то там, что скажет ему, как быть ответственным или что ему делать, но в это мгновение, в котором он есть, он всегда…

Кришнамурти :Ответственен.

Андерсоном :…ответственен.

Кришнамурти :Всегда.

Андерсоном :Он просто не позволяет своим мыслям выходить за пределы своей ситуации. Это возвращает нас назад к слову «отрицание». Так как если он не будет позволять своим мыслям выходить за пределы своей ситуации, он будет отрицать саму их возможность делать это, не так ли?

Кришнамурти :Да, точно.

Андерсоном :О, да, да, я вижу это. Причина, по которой я обращаюсь к этим другим цитатам, в том, что если то, что вы говорите, — истина и если то, что говорят они, — истина, не важно как они понимают или не понимают, тогда здесь должно быть нечто общее. И я сознаю, что вы выделяете практическую сторону, неотъемлемо практическую сторону в отношении действия, но мне кажется, что есть очень большая ценность в том, чтобы человек мог общаться, находить общность с великими литературными произведениями, в которых есть так много высказываний и жалоб о том факте, что они не понимают (смеется). Мне кажется, что в этом есть большая польза.

Кришнамурти :Сэр, я не читал никаких книг, никакой литературы в этом смысле…

Андерсоном :Да, я понимаю.

Кришнамурти :…в этом смысле. Представьте, что в мире нет книг.

Андерсоном :Проблема остается прежней.

Кришнамурти :Проблема остается прежней.

Андерсоном :Конечно, конечно.

Кришнамурти :Не существует никакого лидера, никакого учителя, никого, кто бы говорил вам делать то, делать это, не делать этого. Вы находитесь там. Вы чувствуете себя тотально, полностью ответственным.

Андерсоном :Верно, да.

Кришнамурти :В этом случае вы должны, у вас должен быть потрясающе активный, ясный ум, не одурманенный, не запутанный, не сбитый с толку. У вас должен быть ум, который мыслит ясно. А вы не можете мыслить ясно, если вы укоренены в прошлом. Вы просто продолжаете, возможно изменяете через настоящее в будущее. Это все. Отсюда вытекает вопрос: «Что есть ответственность в человеческих отношениях?»

Андерсоном :Да. Теперь мы опять вернулись к отношениям.

Кришнамурти :К отношениям, так как они являются основой жизни — отношения, что означает «относиться», «быть связанным», «быть в контакте с».

Андерсоном :В настоящее время мы имеем отношения друг с другом. Это то, что есть.

Кришнамурти :Что есть человеческие отношения? Если я чувствую полную ответственность, то как эта ответственность выражается в отношениях с моими детьми, если они у меня есть, с моей семьей, с моим соседом? И неважно живет ли он за соседней дверью или за тысячи миль отсюда, он по-прежнему мой сосед. Итак, что есть моя ответственность? Что означает ответственность человека, который чувствует тотальную, полную вовлеченность в чувство того, что он является светом для себя и полностью ответственен? Я думаю, что это тот вопрос, сэр, в котором нужно разобраться.

Андерсоном :Да. Вы знаете, что я думаю? Я думаю, что только ответственный человек, в том смысле, как вы это выразили, может принять, как мы говорим на нашем языке, «чистое решение».

Кришнамурти :Конечно, конечно.

Андерсоном :Так много решений связаны со страхом, так много решений…(не может подобрать нужного слова)

Кришнамурти :Сэр, мне хотелось бы спросить следующее. Существует ли какое-либо решение вообще? Решение подразумевает выбор.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Выбор подразумевает ум, колеблющийся между тем и этим.

Андерсоном :Это означает, я думаю, сделать отрез, радикально отрезать.

Кришнамурти :Да, но ум, который видит ясно, не имеет выбора. Он не решает. Он действует.

Андерсоном :Да. Не возвращает ли это нас опять назад к слову «отрицание»?

Кришнамурти :Да, конечно.

Андерсоном :Не может ли быть так, что чистое решение может быть проинтерпретировано с точки зрения того, что имеет место в этой точке отрицания, из которой проистекает отличающееся (отличное, другое) действие.

Кришнамурти :Мне не нравится использовать это слово — «решение», так как решаем между тем и этим.

Андерсоном :Вы не хотите использовать его, так как оно означает конфликт.

Кришнамурти :Конфликт, выбор. Мы думаем, что мы свободны, так как выбираем. Мы можем выбирать, верно?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Является ли ум свободным, если он способен на выбор? Или не свободен именно тот ум, который выбирает? Так как выбор означает между тем и этим. Очевидно. Теперь, это значит, что ум не видит ясно, и поэтому существует выбор. Выбор существует при наличии смятения, запутанности. У ума, который видит ясно, нет выбора. Он действует. Я думаю, что в этом месте мы, пожалуй, вовлекаемся в проблему, когда говорим, что свободны выбирать. Выбор означает свободу. Я говорю, что наоборот: «Выбор означает ум, находящийся в смятении, и поэтому несвободный ум».

Андерсоном :Сейчас мне пришла в голову разница между взглядом на свободу как на свойство или качество действия, скорее чем состояние. Да. Но у нас есть представление, что свобода — это состояние, условие; что сильно отличается от того ударения, к которому вы меня ведете.

Кришнамурти :Это верно.

Андерсоном :Да, да, да.

Кришнамурти :Давайте вернемся назад к тому, сэр, что есть ответственность человека, который чувствует это ощущение ответственности, в отношениях. Так как отношения — это жизнь, отношения — это основа существования. Отношения абсолютно необходимы, иначе вы не можете существовать. Отношения означают сотрудничество. В одном это слове есть все. Отношения означают любовь, щедрость, все это имеет место. Теперь, что есть человеческая ответственность в отношениях?

Андерсоном :Если между нами есть подлинное и полное разделение,[11] тогда ответственность будет присутствовать во всей полноте.

Кришнамурти :Да, но как она выражается в отношениях? Не только сейчас между вами и мной, но между мужчиной и женщиной, между мной и моим соседом, в отношениях со всем, с природой. Что есть мои отношения с природой? Стану ли я убивать детенышей морских котиков?

Андерсоном :Нет, нет.

Кришнамурти :Буду ли убивать людей, называя их врагами? Буду ли уничтожать природу, все на свете, как человек делает сейчас? Он уничтожает землю, воздух, море, все. Так как он чувствует себя совершенно безответственным.

Андерсоном :Для него находящееся вокруг это нечто, чем он может пользоваться.

Кришнамурти :Да. То есть он убивает детенышей морских котиков, что я видел однажды по телевизору, это ужасающая вещь. И христианин, они называют себя христианами, идет и убивает маленькое существо ради меха для какой-то леди. И это, вы следите, все это совершенно аморально. Итак, возвращаясь назад, я спрашиваю о том, как эта ответственность проявляется в моей жизни. Я женат — я не женат, но положим, я женат — какова моя ответственность? Имею ли я отношение, связан ли я со своей женой?

Андерсоном :Регистрация прошлых фактов не кажется сильно обнадеживающей.

Кришнамурти :Не только регистрация, фактически? Имею ли я отношение к свой жене или я отношусь к ней в соответствии с образом о ней? И у меня есть ответственность перед тем образом (показывает назад через плечо). Вы следите, сэр?

Андерсоном :Да, так как воспринимаемое мной постоянно имело отношение к этому образу.

Кришнамурти :Да. Итак, у меня нет отношений со своей женой, если у меня есть образ о ней, или когда у меня есть образ о себе, когда я хочу быть успешным и все прочее.

Андерсоном :Поскольку мы говорили о сейчас, нахождении в сейчас, то есть точка соприкосновения, я полагаю, между тем, что вы говорите, и той фразой — «предательство настоящего», которую вы использовали в нашем более раннем диалоге.

Кришнамурти :Совершенно верно. Вы понимаете, в этом вся суть. Если я имею какие-то отношения с вами, то у меня нет образа о вас или у вас нет образа обо мне, тогда у нас есть отношения. У нас нет отношений, если у меня есть образ о себе или о вас. У наших образов есть отношения, тогда как в действительности у нас не существует отношений. Я могу спать с моей женой, но это не отношения. Это физический контакт, чувственное возбуждение, ничего больше. Моя ответственность в том, чтобы не иметь образа.

Андерсоном :Это вызывает в уме, я думаю, одно из самых прекрасных высказываний в английском языке, которое мне бы хотелось понять с точки зрения того, что мы разделяем. Эти строчки из поэмы Кита (Keat) Ендимион (Endymion). В этом высказывании, как мне кажется, есть нечто чудесное, волшебное, что непосредственно связано с тем, что вы говорите: «Вещь красоты — это вечная радость (A thing of beauty is a joy forever)». И затем он говорит, как будто бы этого недостаточно: «Ее очарование возрастает». И затем, как будто бы этого недостаточно, он говорит: «Она никогда не уйдет в ничто». Теперь, когда настоящее не предается, оно полно полнотой, которая продолжает прирастать.

Кришнамурти :Точно, я понимаю.

Андерсоном :Прав ли я в этом?

Кришнамурти :Да, я думаю, да.

Андерсоном :Я думаю, это действительно то, что он, должно быть, говорил. И также одной из тех вещей, которые пришли мне на ум, было то, что он называет «вещью красоты». Он не называет это «красивой вещью». Это вещь красоты, как если бы это было дитем красоты. Между этим есть чудесная неразрывность. Не «это красиво», так как я думаю, что это красиво и поэтому это снаружи (делает руками широкий жест во вне). Да, да.

Кришнамурти :Я должен не отходить от этого, так как это действительно очень важно. Так как, идя, куда идете вы, мы увидим, что между людьми не существует отношений. И в этом трагедия, из этого рождаются все наши конфликты, насилие, все остальное. Итак, если… Не «если», «когда» имеет место эта ответственность, чувство этой ответственности, оно переводит себя в отношения, и не важно с кем они; переводит себя в свободу от известного, которое есть образ. И поэтому в этой свободе, добродетель (добро) расцветает.

Андерсоном :Добродетель расцветает.

Кришнамурти :И это красота. И это красота. Красота — это не абстрактная вещь, но она идет вместе с добродетелью. Добродетелью в поведении, добродетелью в отношении, добродетелью в действии.

Андерсоном :Иногда на протяжении нашего разговора я начинал выражение с «если», но смотрел в ваши глаза и немедленно отбрасывал это. Я знал, что сказал неправильную вещь. Это как минуту назад вы сказали «если, нет когда». Мы всегда выставляем это «если».

Кришнамурти :Я знаю. Выставляем это «если».

Андерсоном :Это ужасно.

Кришнамурти :Я знаю, сэр. Мы всегда имеем дело с абстракциями, скорее чем с реальностью.

Андерсоном :Мы немедленно обращаемся к «если», к конструкции там во вне, о которой мы бесконечно говорим.

Кришнамурти :Это верно.

Андерсоном :И мы становимся все умнее и умнее в отношении ее, но она не имеет никакого отношения ни к чему. Да, да, да, да.

Кришнамурти :Итак, как эта ответственность переводит себя в человеческое поведение? Вы следите, сэр?

Андерсоном :Да. Это будет окончание насилия.

Кришнамурти :Совершенно верно.

Андерсоном :Оно бы не заострялось.

Кришнамурти :Посмотрите, что мы сделали, сэр: мы склонные к насилию люди, сексуально, морально, во всех направлениях мы склонные к насилию люди, и, будучи неспособными разрешить это, мы создали идеал ненасилия. Что означает сам факт, абстракцию, проистекающую из факта, которая не является фактом, и попытку жить с тем, что не является фактом.

Андерсоном :Да. Это немедленно рождает конфликт, так как не может быть сделано.

Кришнамурти :Конфликт, несчастье, смятение (сбитость с толку) — все это. Теперь, почему ум делает это? Ум делает это, так как не знает, что делать с этим фактом насилия. Поэтому в создании абстрактной идеи ненасилия, он откладывает действие. Я пытаюсь не быть насильственным и в то же самое время я все-таки склонен к насилию.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :А это бегство от факта. Все абстракции — это бегство от факта. Итак, ум делает это, так как неспособен иметь дело с фактом или он не хочет иметь дело с фактом, или он ленив и говорит, что попытается сделать это позже. Все это имеет место, когда он уходит от факта. Теперь, точно так же фактом является то, что наших отношений не существует. Я могу сказать своей жене, что люблю ее, и т. д. и т. п., но этого не существует. Так как у меня есть ее образ, а у нее есть мой образ. То есть, мы живем абстракциями.

Андерсоном :Мне только что пришло в голову, что само слово «факт», у которого есть бесконечное множество толкований…

Кришнамурти :О да, конечно. «Факт», «то, что есть», давайте называть это «тем, что есть».

Андерсоном :Но в действительности это означает нечто делаемое.

Кришнамурти :Делаемое, да.

Андерсоном :Не регистрация чего-то прошлого, но в действительности что-то делаемое, исполняемое, действие, действие. И именно этот смысл слова «факт» соответствует нашему использованию этого слова. «Дайте мне факты и данные» — мы говорим в английском. «Дайте мне факты» мы не имеем этого в виду, когда говорим об этом.

Кришнамурти :Нет, нет.

Андерсоном :Нет, нет. Кому-то, возможно, нужны будут «факты и данные» в этом абстрактном смысле.

Кришнамурти :Вы видите, сэр, это раскрывает огромное множество всего.

Андерсоном :Я следую за вами.

Кришнамурти :Когда вы чувствуете себя ответственным, ответственным за обучение ваших детей, не только ваших, но детей. Даете ли вы им образование для того, чтобы подчиниться обществу? Даете ли вы им образование лишь для того, чтобы просто найти работу? Даете ли вы им образование ради продолжения того, что было? Даете ли вы им образование для того, чтобы жить абстракциями, как мы это делаем сейчас? Итак, какова же ваша ответственность, как отца, матери, неважно кто вы, ответственного за образование, за образование человеческого существа. Это одна проблема. Что есть ваша ответственность, если вы чувствуете себя ответственным, за рост человека, за человеческую культуру, человеческую добродетель? Что есть ваша ответственность перед Землей, вы следите? Это огромнейшая вещь — чувствовать себя ответственным.

Андерсоном :Ко мне в голову только что пришло нечто, о чем я должен вас спросить. Слово «отрицание» в той книге, которую мы видели ранее, и которое соответствует тому, что вы говорите, я полагаю, пожалуй, само по себе может быть неправильно понято из-за нашего привычного представления об отрицании, которое означает лишь запрещение. Что не имеется в виду.

Кришнамурти :Нет, нет.

Андерсоном :Что не имеется в виду.

Кришнамурти :Конечно нет.

Андерсоном :Когда мы вспоминали тот случай из Гиты между генералом и его возницей, богом Кришной, ответ бога являлся отрицанием, не будучи запрещением, не так ли?

Кришнамурти :Верно. Я не знаю, я не знаю.

Андерсоном :Нет, нет. Я имею в виду с точки зрения того, что мы обсудили.

Кришнамурти :Конечно, конечно.

Андерсоном :В этом случае существует разница между воспитанием ребенка с точки зрения отношения к ребенку радикально в настоящем, в котором отрицание — в том виде, как оно упоминается в книге и как мы это обсудили, — непрерывно и немедленно, и активно присутствует, и просто ходить вокруг да около, говоря себе, что сейчас я воспитываю ребенка и поэтому я не должен делать того, я должен делать это. Точно. Совершенно другая вещь. Но человек должен разрушить привычку видеть отрицание в качестве запрещения.

Кришнамурти :И также, вы видите, с ответственностью идет любовь, забота, внимание.

Андерсоном :Да. Ранее я хотел спросить вас о заботе в ее отношении к ответственности. О чем-то, что бы потекло немедленно, естественно.

Кришнамурти :Естественно.

Андерсоном :Не что-то, что я должен планировать, что-то, о чем я должен позаботится позже и поэтому не должен забывать, но я должен быть с этим. Да.

Кришнамурти :Понимаете, это так же означает очень много всего, так как мать зависит от ребенка и ребенок зависит от матери или от отца, или от кого бы там ни было. Таким образом эта зависимость культивируется: не только между отцом и матерью, но также зависимость от учителя, зависимость от кого-то, кто скажет вам, что делать. Зависимость от вашего гуру.

Андерсоном :Да, да я следую за вами.

Кришнамурти :Постепенно ребенок, человек становится не способен быть сам по себе и поэтому вы говорите, что я должен зависеть от своей жены для своего удобства, для своего секса, для того или этого, что без нее я потерян. И я потерян без своего гуру, без своего учителя. Это становится настолько смехотворным. Когда имеет место чувство ответственности, все это исчезает. Вы ответственны за свое поведение, за то, как вы воспитываете своих детей, за то, как вы обращаетесь со своей собакой, с соседом, с природой; все в ваших руках. Поэтому вы становитесь потрясающе заботливы с тем, что вы делаете. Заботливы, а не «я должен делать это и не должен то». Забота, что означает любовь, что означает предупредительность, старание. Все это идет вместе с ответственностью, которую сегодняшнее общество полностью отрицает. Когда мы начнем обсуждать разнообразных гуру, которые были импортированы в эту страну, это именно то, что они делают: приносят такой вред, делая этих людей несчастными, не думающими людьми, которые желают возбуждения, присоединяясь к ним, делая всевозможные смехотворные, бессмысленные вещи.

Итак, мы возвращаемся назад: свобода предполагает ответственность. И поэтому свобода, ответственность означает заботу, старание, а не небрежность, не делание того, что вы хотите делать. Что как раз происходит в Америке: делайте то, что вы хотите. Эта вседозволенность: просто делайте то, что вы хотите. Это не свобода. Это рождает безответственность. Я как-то встретил в Дели девушку, которая стала тибеткой. Вы следите, сэр? Родилась в Америке, была христианкой, выросла с этим, отбросила все это в сторону и стала тибеткой, что означает одно и то же только разными словами.

Андерсоном :Да, как если бы тибетец приехал бы сюда и сделал это.

Кришнамурти :Это все смехотворно. И я знал ее несколько лет и спросил о том, где ее ребенок. Она ответила, что оставила его с другими свободными тибетцами. Я сказал: «В конце концов, вы же мать». Она ответила, что он в очень хороших руках. Вернувшись на следующий год, я спросил, где ее ребенок, и она ответила, что он станет тибетским монахом. Ему было семь. Ему было семь лет, и он станет тибетским монахом, вы понимаете, сэр?

Андерсоном :О, да, я понимаю.

Кришнамурти :Безответственность этого. Мать чувствует, что они знают лучше, чем она, что она тибетка, и что ламы помогут ей стать…

Андерсоном :Это бросает, пожалуй, зловещую тень на библейское высказывание: «Учи своего ребенка так, как он должен идти, и когда он повзрослеет, он не оставит этого». В этом есть что-то зловещее, не так ли?

Кришнамурти :Совершенно точно. И это происходит в мире постоянно. Но тот человек, который действительно серьезен, отрицает это, так как понимает, что это означает, понимает внутреннюю сущность этого. Поэтому он должен отрицать это. Это не вопрос воли или выбора, он говорит, что это слишком глупо, слишком абсурдно. Итак, свобода означает ответственность и бесконечную заботу.

Андерсоном :Это фраза, которую вы только что произнесли: «бесконечная забота»…

Кришнамурти :Да, сэр.

Андерсоном :…была бы совершенно невозможна для того, кого мы называем «ограниченным существом[12]», если только «ограниченное существо» не будет предавать настоящее. С непредаванием настоящего — это опять отрицание. Это опять отрицание — с не предаванием настоящего. Что не означает сказать: «Что случиться, если этого не будет происходить».

Кришнамурти :Сэр, само слово «настоящее», «сейчас», пожалуй, сложно.

Андерсоном :О да. Философы любят называть его обманчивое настоящее.

Кришнамурти :Я не знаю, что говорят философы. Я не хочу погружаться в эти спекулятивные вещи. Но сам факт: что такое «сейчас»? Что есть действие сейчас, настоящее? Для того чтобы понимать настоящее, я долен понимать прошлое, не историю, я не имею этого в виду.

Андерсоном :О, нет, нет.

Кришнамурти :Понимать себя в качестве прошлого. Я — это прошлое.

Андерсоном :С точки зрения того, что вы говорили ранее о знании.

Кришнамурти :Да. Я есть оно. Поэтому я должен понимать прошлое, которое является мной, «мной», который есть известное. «Я» — это не неизвестное. Я могу представлять себе, что это неизвестное, но фактически «то, что есть» является известным. Это я. Я должен понимать самого себя. Если я не понимаю, тогда «сейчас» — это лишь продолжение прошлого в модифицированной форме. Поэтому это не «сейчас», не настоящее. Таким образом «я» — это традиция, знание, во всем этом сложном маневрировании, хитрость, все это: отчаяние, тревоги, желание успеха, страх, удовольствие — все это «я».

Андерсоном :Поскольку мы все еще продолжаем обсуждение отношений, не могли бы мы на минуту вернуться к тому, что касается образования и отношений. Мне хотелось бы быть уверенным, что здесь я правильно вас понял. Давайте скажем, что человеку достаточно повезло, и он учится в школе, где имеет место то, на что вы указываете.

Кришнамурти :Мы собираемся сделать это, мы делаем это. У нас есть семь школ.

Андерсоном :Чудесно, чудесно. Поэтому у нас есть возможность поговорить об этом, не так ли?

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Хорошо, хорошо (смеется). Если я здесь последователен, то кажется, что если учитель полностью присутствует[13] в отношении ребенка, то ребенок будет чувствовать это. Тогда ребенка не нужно будет инструктировать в том, что это значит. Это верно?

Кришнамурти :Да. Но человек должен разобраться в том, что есть отношения между учителем и учеником.

Андерсоном :Да, да. Я хорошо это вижу.

Кришнамурти :Чем являются эти отношения? Является ли он лишь информатором, передающим информацию ребенку? Это может сделать любая машина.

Андерсоном :О да, библиотека заполнена этим.

Кришнамурти :Любая машина может сделать это. Или что есть отношения? Должен ли он ставить себя на пьедестал: он на верху, а ученик внизу. Или отношения между учителем и учеником являются чем-то таким, где отношения являются обучением, как со стороны учителя, так и со стороны ученика? Обучением.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Не так, что я научился и теперь собираюсь учить вас. Потому что в этом присутствует разделение между учителем и учеником. Однако когда обучение имеет место как со стороны учителя, так и со стороны ученика, тогда не существует разделения. Оба учатся.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :И поэтому эти отношения приносят товарищество.

Андерсоном :Разделение.

Кришнамурти :Разделение.

Андерсоном :Разделение. Да.

Кришнамурти :Они предпринимают путешествие вместе. И поэтому с обеих сторон существует бесконечная забота. Итак, это означает, как учителю обучать ученика математике или чему угодно таким образом, чтобы пробуждать в ученике разумность и не только в отношении математики.

Андерсоном :Нет, конечно нет, нет. Да.

Кришнамурти :И как вы можете создать этот акт обучения, чтобы в нем был порядок, так как математика означает порядок; наивысшая форма порядка — это математика. Теперь, как вы можете передать ученику, обучая его математике, что в его жизни должен быть порядок? Не тот порядок, который соответствует инструкции, это не порядок.

Андерсоном :Да, да.

Кришнамурти :Это творческое обучение. Нет, не творческое. Это постоянный акт обучения. Это живущая вещь. Не что-то такое, чему я обучился и собираюсь передать вам.

Андерсоном :Это напомнило мне небольшое эссе Симоны Вайл, которое я прочитал много лет назад и которое она назвала «На университетских занятиях» или что-то похожее на это. В нем она сказала, что каждый, кто обучает какому-либо предмету, ответственен за обучение студента отношениям между тем, чему они учатся, и действием студента по приложению чистого внимания.

Кришнамурти :Я знаю, конечно, конечно.

Андерсоном :И если этого не происходит, то все это не значит ровным счетом ничего. И когда человек прекращает думать о том, чтобы сказал учитель, если бы ученик пробудился, посмотрел на него и сказал: «Хорошо, сейчас мы изучаем исчисление. Теперь, скажите мне, как мне увидеть то, чем я занимаюсь, с точки зрения действия по приложению чистого внимания». Скорее всего это вызвало бы некоторое смущение, если не считать совершенно неординарного человека, способного ухватить настоящее.

Кришнамурти :Итак, сэр, это как раз то, о чем мы говорим. Что есть отношения учителя и ученика в образовании? Обучает ли он его лишь соответствовать, обучает ли он его лишь тому, как культивировать память, как машину? Обучает ли он, помогает ли он ему учиться в отношении жизни, не просто в отношении секса, а жизни, всей бесконечности жизни, всей ее сложности? Чего мы не делаем.

Андерсоном :Нет. И даже в нашем языке мы говорим о студентах как о «предметном материале». Они занимаются этим, они занимаются тем, они занимаются другим и фактически они являются чем-то необходимым для занятий этим другими вещами. Все это создает представление об образовании как о чем-то не имеющем никакого отношения к тому…

Кришнамурти :Совершенно никакого.

Андерсоном :И в то же время, в то же время на удивление в каталогах колледжей и университетов по всей стране на первой странице или около того имеется, пожалуй, ханжеское замечание о связи между их обучением в школе и их ценности для цивилизации. И это превращается в обучение серии идей. Я не знаю, делают ли они еще по-прежнему, но раньше они вставляли туда слово «характер». Возможно они решили, что это не популярно, и возможно исключили его, но я не уверен.

Кришнамурти :Да, да.

Андерсоном :Да, я слежу за тем, что вы говорите.

Кришнамурти :Итак, сэр, когда вы чувствуете себя ответственным, тогда имеет место цветение настоящей любви, цветение заботы о ребенке, и вы не обучаете его или не обуславливаете его идти и убивать другого ради вашей страны. Вы следите? Все это присутствует в этом. Итак, мы пришли к вопросу, где человек, — в том состоянии, в котором он находится сейчас: настолько обусловлен быть безответственным, — к вопросу, что серьезные люди должны делать с безответственными людьми? Вы понимаете? Образование, политика, религия, все делает людей безответственными. Я не преувеличиваю. Это именно так.

Андерсоном :О, нет. Вы не преувеличиваете.

Кришнамурти :Теперь, как человек, я вижу это. Я спрашиваю: «Что мне делать?» Вы следите, сэр? Какова моя ответственность при встрече с безответственным?

Андерсоном :Ну, если это и должно начаться где-то, как мы говорим в английском, то это должно начаться дома. Я должен начать с самого себя.

Кришнамурти :Поэтому я говорю, что в этом все дело. Начать с себя.

Андерсоном :Верно.

Кришнамурти :Из этого вытекает вопрос, что вы ничего не можете делать с безответственным.

Андерсоном :Нет, точно.

Кришнамурти :Нет, сэр. Имеет место нечто странное.

Андерсоном :Я не понял вас, я извиняюсь. Когда я отвечал, я имел в виду, что вы не атакуете безответственного.

Кришнамурти :Нет, нет.

Андерсоном :Нет, нет. Да, продолжаете.

Кришнамурти :Имеет место нечто странное. То есть, сознание, безответственное сознание с одной стороны, и сознание ответственности с другой. Теперь, когда человек полностью ответственен, эта ответственность подсознательно входит в безответственный ум. Я не знаю, ясно ли выражаюсь.

Андерсоном :Да, да. Нет, продолжайте.

Кришнамурти :Я безответственен. Предположим, что я безответственен, а вы ответственны. Вы не можете ничего сознательно сделать со мной. Чем более активно вы влияете на меня, тем более я сопротивляюсь.

Андерсоном :Это верно, это верно. Именно это я имел в виду под атакой.

Кришнамурти :Не нужно нападения. Я насильственно реагирую на вас. Я выстраиваю против вас волю. Я делаю вам больно. Я делаю всевозможные вещи. Но вы видите, что ничего не можете сделать сознательно, активно, давайте скажем так.

Андерсоном :Умышленно.

Кришнамурти :Умышленно, спланировано, то есть так, как все они пытаются делать. Но если вы можете говорить со мной, с моим подсознательным, так как подсознательное намного более активно, намного более бдительно, намного более. Оно видит опасность намного быстрее сознательного. Итак, оно намного более чувствительно. Таким образом, если вы можете говорить со мной, с подсознательным, это работает. Поэтому вы активно, умышленно не атакуете безответственность. Они делали это, и они создали из этого полную неразбериху.

Андерсоном :О да, это смешивает, усложняет эту вещь еще более.

Кришнамурти :Тогда как если вы разговариваете со мной, но ваше внутреннее стремление в том, чтобы показать мне насколько я безответственен, что эта безответственность означает. Вы следите? Вы заботитесь. Другими словами — вы заботитесь обо мне.

Андерсоном :Да, да. Я смеялся, потому что нечто совершенно противоположное пришло мне в голову и просто показалось настолько абсурдным. Да.

Кришнамурти :Вы заботитесь обо мне.

Андерсоном :Я делаю это.

Кришнамурти :Так как я являюсь безответственным. Вы следите?

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Поэтому вы заботитесь обо мне. И поэтому вы следите за тем, чтобы не причинить мне боль, не сделать это, вы следите? Подобным образом вы проникаете очень, очень глубоко в мое подсознательное. И это работает незаметно, когда вы внезапно говорите: «Боже милостивый, какой же я безответственный». Вы следите? Это работает. Я видел это, сэр, в работе, так как 50 лет к счастью или к несчастью говорил с большими аудиториями, крайне сильно сопротивляющимися всему новому. Если я говорил не читать священных книг, — что я говорю постоянно — так как вы лишь соответствуете, подчиняетесь. Вы не живете. Вы живете в соответствии с книгой, которую вы прочитали. Здесь немедленно возникает сопротивление: «Кто вы такой, чтобы говорить нам это?»

Андерсоном :Не делать чего-то.

Кришнамурти :Не делать того или этого. Поэтому я говорю: «Хорошо». Я продолжаю указывая, указывая. Я не пытаюсь изменить их. Я не занимаюсь пропагандой, так как не верю в пропаганду. Она — ложь. Поэтому я говорю: «Смотрите, смотрите, что вы делаете, когда являетесь безответственными. Вы уничтожаете ваших детей. Вы посылаете их на войну, чтобы быть убитыми, убивать и быть покалеченными. Это что — любовь, расположение? Это что — забота? Зачем вы делаете это?» И я углубляюсь в этот вопрос. Это ставит их в тупик. Они не знаю, что делать. Таким образом это начинает очень медленно просачиваться.

Андерсоном :Ну, сначала это такой шок. Для некоторых людей это звучит позитивно разрушительно.

Кришнамурти :О, совершенно разрушительно, сэр.

Андерсоном :Конечно, конечно. Да, но…

Кришнамурти :Итак, сейчас мы углубляемся в нечто, что значит, что в моих отношениях с другим, когда имеет место полная ответственность, в которой свобода и забота идут вместе, ум не имеет совершенно никакого образа в отношениях. Так как образ является разделением. Там, где есть забота, не существует образа, воображения, нет образа.

Андерсоном :Это ведет нас к тому, что мы, возможно, обсудим позже, к любви.

Кришнамурти :А, это потрясающая вещь.

Андерсоном :Да. Можем мы сказать перед этим несколько слов? Я не знаю точно, будем ли мы говорить об этом в следующий раз, но это придет естественно. Я слушал, что вы говорили, и мне пришло в голову, что если человек является ответственным и забота следует за этим, то он не будет бояться, он не может бояться. Не «не будет», а «не может», не может бояться.

Кришнамурти :Вы понимаете, в действительности это означает, что человек должен понимать страх.

Андерсоном :Человек должен понимать страх.

Кришнамурти :И так же погоню за удовольствием. Обе эти вещи идут вместе. Это не две отдельные вещи.

Андерсоном :Чему я научился здесь, в наших разговорах, если я понимаю вас правильно, то если мы должны повернуться в сторону понимания, то это не означает того, что мы называем ценностями.

Кришнамурти :Нет, нет.

Андерсоном :Мы не понимаем любовь. Мы понимаем все те вещи, за которые мы держимся, что препятствует каким либо возможностям вообще. Что действительно очень тяжело слышать, так это когда вам говориться, что возможности просто не существует. Это вызывает бесконечный ужас. Не думаете ли вы, что в следующий раз в нашей беседе мы можем начать с обсуждения страха?

Кришнамурти :О, да.

Андерсоном :Хорошо, хорошо.

Кришнамурти :Но, сэр, прежде чем мы углубимся в вопрос страха, есть что-то, что нам следует обсудить очень внимательно: чем является порядок в свободе?

Андерсоном :Хорошо, хорошо. Да, да.

Примечания:

1

Goodness — доброта; великодушие; любезность; добродетель; хорошее качество; ценные свойства

в русскоя языке нет точного перевода этого слова. Это не доброта (kindness) и не добродетель (virtue), это что-то в общем хорошее и доброе, наверное слово «добро» здесь бы подошло.

11

Sharing — разделение не в смысле делить что-то на части, а разделять нечто общее.

12

Finite being

13

Totally present

Пятая беседа – ПОРЯДОК

Андерсоном :Мр. Кришнамурти, в нашей последней беседе мне показалось, что мы вместе дошли до точки, где вы хотели начать обсуждать порядок, побеседовать о порядке, и я подумал, что, если вы не против, сегодня мы можем начать с этого.

Кришнамурти :Я думаю, мы говорили о свободе, ответственности и отношениях. И до того, как начать двигаться куда-то еще, мы подумали, что должны обсудить вместе этот вопрос порядка. Что есть порядок в свободе? Когда человек наблюдает то, что происходит во всем мире, он видит просто необычайный беспорядок.

Андерсоном :О, да.

Кришнамурти :Внешне и внутренне. Человек недоумевает: «Почему существует такой беспорядок?» Вы едете в Индию, и вы видите улицы заполненные людьми, переполненные населением. И вы также видите так много сект, так много гуру, так много учителей, так много противоречивой лжи, такую нищету. Если вы едете в Европу, то там несколько больше порядка, но понимаете, когда вы проникаете под поверхностный порядок, то находите там точно такой же беспорядок. И вы приезжаете в эту страну и — вы знаете, на что она похожа, лучше чем я, — здесь имеет место полный беспорядок. Вы можете вести машину очень аккуратно, но когда вы заходите за фасад так называемого порядка, вы видите хаос не только в личных отношениях, но сексуально, морально так много разложения. Все правительства коррумпированы, какие-то больше, какие-то меньше. Но весь этот феномен беспорядка, как он появился? Ошибка ли это религий, которые говорили делать то и не делать этого? И теперь они восстают против всего этого?

Андерсоном :Да, да.

Кришнамурти :Или правительства настолько коррумпированы, что ни у кого нет к ним никакого доверия? Потому ли это, что бизнес настолько коррумпирован, что никто не хочет даже взглянуть на это, никакой разумный человек, никакой действительно серьезный человек? И вы смотрите на семейную жизнь, и там такой беспорядок. Итак, говоря о целом феномене беспорядка, почему существует такой беспорядок? Что его вызвало?

Андерсоном :Не кажется ли вам, что это своего рода неизбежность, возрастающая почти в прогрессии в том смысле, в каком мы говорили о неизбежности ранее. То есть, когда так называемый порядок накладывается сверху на существующую ситуацию, он не только не производит того результата, на который надеялись, но создает новую ситуацию, которая, как мы полагаем, требует нового подхода. И этот новый подход по-прежнему есть нечто накладываемое сверху.

Кришнамурти :Как делают коммунисты в России и в Китае. Они навязали порядок, то, что они называют порядком, находящемуся в беспорядке уму. И поэтому имеет место мятеж. Итак, глядя на все это — это очень интересно — глядя на весь этот феномен беспорядка, возникает вопрос: «А что же тогда порядок?» Является ли порядок чем-то навязанным, как порядок для солдата в армии — навязанный порядок, дисциплина, являющаяся подчинением, подавлением, имитацией? Является ли порядок подчинением?

Андерсоном :Не в том смысле, что он искусственно навязан, да.

Кришнамурти :В любом смысле. Если я подчиняюсь порядку, я создаю беспорядок.

Андерсоном :Да, да. Я понимаю, что вы имеете в виду. В нашем использовании слова «подчиняться» мы иногда имеем в ввиду естественное отношение между природой вещи и теми видами деятельности, которые подходят или принадлежат ей. Однако это использование слова «подчиняться» не является тем, которое обычно используется, и тем, которое интересует нас сейчас.

Кришнамурти :Итак, является ли порядок подчинением? Является ли он имитацией? Является ли порядок принятием, повиновением? Или вследствие того, что мы подчиняемся, вследствие того, что мы повинуемся, вследствие того, что мы принимаем, мы создаем беспорядок? Так как дисциплина, в обычном, общепринятом значении этого слова, означает «подчиняться».

Андерсоном :Да. В английском мы, не так ли, называем того, кто кажется недисциплинированным, или кто действительно недисциплинирован, «выпрямленным». (Смеется)

Кришнамурти :Выпрямленным, да.

Андерсоном :Те образы, которые мы используем в отношении этой коррекции, всегда жесткие, не так ли?

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Да, да.

Кришнамурти :Итак, власть, будь то коммунистическая власть ограниченного круга людей или власть священника, или власть кого-то, кто говорит, что он знает, а вы не знаете, является одним из факторов, порождающих беспорядок. А одним из факторов этого беспорядка является отсутствие у нас настоящей культуры. Мы очень усложнены, очень, как говорится, цивилизованны в том смысле, что мы чисты, у нас есть ванны, у нас есть хорошая пища и все такое, но внутренне мы не являемся культурными. Мы не являемся здоровыми, целостными людьми.

Андерсоном :Внутренняя фрагментация выплескивается наружу в наши внешние действия.

Кришнамурти :Поэтому до тех пор, пока мы не поймем беспорядок, природу беспорядка, структуру беспорядка, мы никогда не поймем, что же такое порядок. Из понимания беспорядка приходит порядок. Не сначала искать порядка, а потом накладывать этот порядок на беспорядок. Я не знаю, ясно ли выражаюсь.

Андерсоном :Да. По мере того, как вы говорите, я думаю над этим феноменом в мире науки, в мире обучения, над тем, как мы обычно понимаем его. Я заметил, что в наших беседах вы всегда советуете изучить какую-либо дисфункцию. Нас никогда не приглашали действительно делать это, нам было дано представление о том, что нужно изучать имеющий место принцип (основу). Доводом для этого, конечно, было то, что для того, чтобы понять болезнь, человек ссылается на здоровье.

Кришнамурти :Точно, точно.

Андерсоном :Но затем выясняется, что эта ссылка на здоровье, когда о нем говорится, является целиком концептуальной.

Кришнамурти :Совершенно точно.

Андерсоном :То есть то, что мы изучаем сейчас, это просто концепция.

Кришнамурти :Скорее концепция, а не действительность, не то, что есть.

Андерсоном :И мы уходим от настоящей задачи. Сложность в понимании того, что нужно изучать беспорядок, состоит просто в том, что беспорядок сам по себе имеет качество отсутствия упорядоченной основы. Поэтому на выходе кажется, что меня просят изучать что-то, что изучить невозможно. Но наоборот мы…

Кришнамурти :Но наоборот…

Андерсоном :Да. Сейчас я останавливаюсь. Вы продолжайте. Наоборот… Вы хотели сказать что-то.

Кришнамурти :Наоборот, должно иметь место понимание беспорядка, почему он приходит. Одним из факторов, сэр, я думаю, по существу является то, что мысль — это материя, и мысль по самой своей природе фрагментарна. Мысль разделяет: «я» и «не я», «они» и «мы», моя страна и ваша страна, мои идеи и ваши идеи, моя религия и ваша религия и т. д. Само движение мысли разделяет, так как мысль является ответом памяти, ответом опыта, который есть прошлое. И в том случае, если мы не углубимся в этот вопрос действительно очень, очень глубоко, в движение мысли и в движение беспорядка…

Андерсоном :Мне кажется, слушая вас, исходя из моего понимания, что это ключевое слово — движение. «Изучать движение беспорядка» — в этом, как мне кажется, присутствует нечто на шаг более глубокое, чем просто фраза «изучать движение беспорядка». Со словом «движение» мы имеем дело с действием.

Кришнамурти :Движение.

Андерсоном :Точно. Карьера беспорядка.

Кришнамурти :Движение.

Андерсоном :Да. Если это то, на что мы нацелены, то, я полагаю, возражение о том, что изучение беспорядка является невыполнимой задачей, не имеет под собой никакого основания. Это возражение теряет свою силу именно в том момент, когда человек говорит, что мы имеем здесь дело не с беспорядком как с концепцией, а с его движением, с его собственной карьерой, с его собственным продвижением, со всей испорченностью этого действия, как такового. Да, да, точно. Я продолжаю говорить об этом вопросе, связанным с действием, и, возможно, это выглядит повторяющимся…

Кришнамурти :О, это совершенно правильно.

Андерсоном :…но вы знаете, что это практически никогда, никогда не воспринимается серьезно…

Кришнамурти :Я знаю, сэр.

Андерсоном :…существами нашего вида. Конечно животные находятся там изначально, но мы — нет.

Кришнамурти :Нет. Вы понимаете, мы имеем дело с концепциями, а не с тем, что есть, что в действительности есть. Мы скорее обсуждаем формулы, концепции и идеи. Но то, что есть, это беспорядок. И этот беспорядок распространяется по всему миру. Это движение, это живой беспорядок. Это не значит, что беспорядок мертв. Это живущая вещь, движущаяся, портящая, разрушающая.

Андерсоном :Да. Точно, точно.

Кришнамурти :Итак…

Андерсоном :Но это требует, как вы часто указываете, это требует чрезвычайной концентрации внимания для того, чтобы следовать движению. И в нас присутствует сопротивление тому, чтобы следовать за движением, в основе которого, пожалуй, лежит наше интуитивное недовольство тем, что переход является неразумным.

Кришнамурти :Конечно, точно, точно.

Андерсоном :И мы не хотим этого. Мы не можем вынести мысли, что что-то является неразумным. И поэтому мы просто не будем прикладывать это активное внимание.

Кришнамурти :Это похоже не сидение на берегу реки и наблюдение за протекающей водой. Вы не можете изменить воду, вы не можете изменить вещество или движение воды. Точно также движение беспорядка является частью нас, и он течет вне нас. Поэтому человек должен смотреть на него.

Андерсоном :И в этом действии нет совершенно никакого смятения (сбитости с толку).

Кришнамурти :Очевидно, что нет. Во-первых, сэр, давайте углубляться в это очень, очень осторожно. Что является фактором беспорядка? Беспорядок означает противоречие, верно?

Андерсоном :Да. И конфликт. Да.

Кришнамурти :Противоречие. Это противостоит тому. Или двойственность — это противостоит тому.

Андерсоном :Борьба между двумя взаимоисключающими вещами.

Кришнамурти :Да. А что рождает эту двойственность и конфликт? Существует ли двойственность вообще?

Андерсоном :Конечно не в действии, в нем нет двойственности. Ее просто не может быть. Это явно нельзя сказать, не так ли, даже в отношении мысли как таковой и ее действия, что есть двойственность. Но двойственность, естественно, присутствует с точки зрения различия, но не с точки зрения разделения.

Кришнамурти :Различия, это верно.

Андерсоном :Не с точки зрения разделения.

Андерсоном :Не с точки зрения.

Андерсоном :Да, да, я следую за вами.

Кришнамурти :Я имею в виду, что в конце концов существуют мужчина и женщина, черное и белое и т. п., но существует ли противоположность насилию? Вы поняли?

Андерсоном :Да, да я слушаю очень внимательно.

Кришнамурти :Или есть лишь насилие, а мы создали противоположность? Мысль создала такую противоположность, как ненасилие, а затем появился конфликт между этими двумя. Ненасилие — это абстракция из того, что есть. И мысль сделала это.

Андерсоном :Точно. Вчера у меня в классе был сложный момент в отношении этого. Я заметил, что порок — это не противоположность добродетели, добродетель не противоположность порока. И почему-то, казалось, просто не смог говорить на эту тему, так как студенты настаивали на подходе к этой проблеме чисто с точки зрения концептуальной структуры.

Кришнамурти :Вы понимаете, сэр, я не знаю, хотите ли вы углубляться в это сейчас, подходящий ли это случай. Начиная с древней Греции, вам должно быть это известно, измерение было для них необходимым. Измерение. И вся западная цивилизация основана на измерении, которое есть мысль.

Андерсоном :Это определенно верно с точки зрения повторяющейся (непрерывной) практики. Это в действительности так. И ирония этого в том, что историк, глядя на работы великих греческих мыслителей, в этом месте развернется и скажет: «Ну, здесь подождите немного, бла, бла, бла…», и здесь мы скажем определенные вещи об Аристотеле и Платоне, из которых будет казаться что нет, нет, нет, что там намного больше органического восприятия вещей, нежели чем простой подход к ним с точки зрения логарифмической линейки, но это не имеет отношения к тому, что вы говорите. Вы понимаете, это верно, верно.

Кришнамурти :Сэр, вы можете видеть, что происходит в мире, в западном мире: технологии, коммерциализация и потребительство — это самые главные виды деятельности происходящие сейчас.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Которые основаны на измерении.

Андерсоном :Да, это так. О, да.

Кришнамурти :Что есть мысль. Теперь, посмотрите немного, остановитесь на минуту и вы увидите, что происходит нечто, пожалуй, странное. Восток, особенно Индия — Индия в определенном смысле взорвалась над всем востоком — они говорят, что измерение — это иллюзия. Для того чтобы найти неизмеримое, измерение должно прийти к концу. Я выражаю это очень грубо и быстро.

Андерсоном :Нет. Но мне кажется, что вы выражаете это очень точно с точки зрения того, что нас заботит действие.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Это не грубо.

Кришнамурти :Это очень интересно, так как я наблюдал за этим. На западе — технология, коммерциализация и потребительство. Бог, спаситель, церковь — все это внешнее. Это лишь игрушка. И вы просто играете с ней в субботу или в воскресенье, но в оставшуюся неделю…

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :И вы едете в Индию и видите это. Слово «ма» означает на Санскрите «измерять», и они говорят, что реальность неизмерима. Углубитесь в это, посмотрите на красоту этого.

Андерсоном :Да, о, да. Я слежу.

Кришнамурти :Измерение никогда не может найти… Ум, который измеряет, или ум, пойманный в измерении, никогда не может найти истину. Я выражаю это таким образом. Они это так не выражают, но я говорю. Итак, они говорят, что для того, чтобы найти реальное, бесконечное, измерение должно прекратиться. Но они использует мысль в качестве средства; «мысль должна быть под контролем», — говорят они.

Андерсоном :Да, да.

Кришнамурти :Вы следите?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Итак, для того, чтобы найти неизмеримое, вы должны контролировать мысль. А контролировать, кто контролирует мысль? Другой фрагмент мысли. Я не знаю, следите ли вы.

Андерсоном :О, я в точности следую за вами, я делаю это.

Кришнамурти :То есть, они используют измерение, для того чтобы выйти за пределы измерения. И поэтому они никогда не могут выйти за его пределы. Они оказались пойманы в иллюзию иного рода, но она по-прежнему продукт мысли. Я не знаю, получается ли у меня это передать.

Андерсоном :Да, да. Что пронеслось у меня в уме, пока вы говорили, было невероятной иронией, которая находится прямо перед ними. Сейчас я думаю об Упанишадах (Brihadaranyaka Upanishad), об этом глубочайшем высказывании: «То полное», — имеется в виду что-то находящееся там во вне (показывает руками), «Это…», — я несколько изменил прошлое высказывание — «Это полное. Из полноты полнота выходит дальше». И затем следующая строчка: «Если полнота забирается из полного, полнота действительно по-прежнему остается». Теперь, когда они читают это, вы понимаете, они подходят к этому тем способом, который вы так хорошо описали; они не читали это с точки зрения подхода к этому так, как сказано, потому что в контролировании мысли имеется полное отрицание этого высказывания.

Кришнамурти :Да, конечно, конечно. Вы понимаете, это именно то, к чему я веду. Вы понимаете, мысль разделила мир физически: Америка, Индия, Россия, Китай. Вы следите? Разделила мир. Мысль фрагментировала человеческую деятельность: бизнесмен, артист, политик, нищий. Вы следите?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Разделила человека. Мысль создала общество основанное на фрагментации. И мысль создала богов, спасителей, Иисусов, Христов, Кришн, Будд. Все они в определенном смысле связаны с измерением: вы должны быть как Христос или вы должны быть богом. Все они санкционированы культурой, которая основана на измерении.

Андерсоном :Если мы начинаем с четырех каст, как у нас есть классически, то мы с неизбежностью должны двигаться к пяти, шести, семи, 400, 4000 и к бесконечному делению. И все это в интересах, как заявляется, ясности. Все в интересах ясности.

Кришнамурти :Итак, если мы не поймет движения мысли, то у нас нет возможности понять беспорядок. Ведь это мысль создала беспорядок. Это выглядит противоречивым, но это так: мысль фрагментарна, мысль — это время; и до тех пор пока мы функционируем внутри этого поля, должен существовать беспорядок, который означает, что каждый фрагмент работает для самого себя, в противопоставлении другим фрагментам. Я христианин, и я противопоставляю себя Индуисту, хотя и говорю о любви, добре и всем остальном.

Андерсоном :Я так сильно люблю его, что хочу видеть его спасенным, и поэтому пойду и приведу его в общество единомышленников.

Кришнамурти :Спасенным. Приходи в мой лагерь!

Андерсоном :Да, да.

Кришнамурти :Одна и, возможно, главная причина беспорядка — это фрагментация мысли. Как-то мне сказали, что в какой-то культуре мысль означает «снаружи».

Андерсоном :Это очень интересно.

Кришнамурти :Когда они употребляют слово «снаружи», они употребляют слово «мысль».

Андерсоном :А мы думаем, что это внутри.

Кришнамурти :В этом все… Вы следите?

Андерсоном :Как чудесно. Как чудесно.

Кришнамурти :Итак, мысль всегда снаружи. Вы можете сказать, что вы думаете внутри. Мысль разделила внешнее и внутреннее. Итак, для того чтобы понять все это противоречие, измерение, время, разделение, фрагментацию, хаос и беспорядок человек должен действительно углубиться в вопрос того, что есть мысль, что есть мышление. Может ли ум, который был настолько обусловлен во фрагментах, во фрагментации, может ли этот ум наблюдать это движение беспорядка целиком, не фрагментарно…

Андерсоном :Нет, но само движение.

Кришнамурти :…но целостно. Само движение.

Андерсоном :Само движение. Да. Но это и есть то, что настолько ужасает, — смотреть на это движение. Интересно, что вы задаете этот вопрос, продолжая углубляться внутрь, так как мера (от слова «мерить») — я собираюсь выразить это очень сжатым, эллиптическим способом — это возможность, которая является бесконечно делимой и которая приходит к концу только с действием, с действием. И до тех пор, пока я остаюсь разделенным в отношении действия, я отношусь к себе, как к очень глубокому мыслителю. Я сижу и изучаю альтернативы, которые являются полностью воображаемыми, иллюзорными. И в мире бизнеса людям платят исключительно высокие зарплаты за то, чтобы выработать, что называется, новую концепцию.

Кришнамурти :Да, новую концепцию.

Андерсоном :И это называется верным именем, конечно, но к этому не относятся правильно в соответствии с природой этого явления. Это не понимают с точки зрения того, что сказано, когда это происходит.

Кришнамурти :Это поднимает вопрос, заключающийся в том, что измерение означает сравнение. Наше общество и наша цивилизация основаны на сравнении. С детства до школы, до колледжа и университета она сравнительна.

Андерсоном :Это верно.

Кришнамурти :И сравнение между умом и глупостью, между высоким и черным, белым и красным, и все остальное, сравнение в достижении успеха. И посмотрите также на наши религии: священник, епископ, вы следите? Иерархический взгляд, и в конце концов папа или архиепископ. Вся структура основана на этом — сравнить, сравнение, которое есть измерение, которое по сути своей — мысль.

Андерсоном :Да. Протестанты жалуются на католическую иерархию, однако их писание, их Библия является тем, что некоторые католики называют их «бумажным папой».

Кришнамурти :Конечно.

Андерсоном :Да, конечно. С самим отрицанием чего-то, что-то другое занимает его место, становясь даже более разделяющим.

Кришнамурти :Итак, является ли возможным смотреть без измерения, то есть без сравнения? Возможно ли жить, проживать жизнь, действуя, смеясь, целую жизнь, плача, без проникновения в нее и тени сравнения? Сэр, я не хвастаюсь, я просто говорю о факте. Я никогда не сравнивал себя ни с кем.

Андерсоном :Это удивительнейшая вещь. Удивительнейшая вещь.

Кришнамурти :Я даже никогда не думал о том, что кто-то намного умнее меня, кто-то намного более талантлив, более умен, более великий, духовный. Это не вошло в меня. Поэтому я спрашиваю себя, не являются ли измерение, сравнение, имитация главными факторами беспорядка?

Андерсоном :Я очень долго думал о том, что вы рассказали несколько бесед назад о том, когда вы были мальчиком и никогда не принимали различий, которые использовались для разделения…

Кришнамурти :О, конечно, конечно.

Андерсоном :… и внутри общественного порядка. И я думал о своем взрослении и принял факт того, что я принял это различие с точки зрения разделения, но я не сделал этого в отношении природы. Но это создало во мне конфликт, потому что я не мог понять, как так может быть, что я, как существо в мире, являюсь частью природы, но я почему-то не связан с вещами в соответствии с тем, чем являются эти вещи, в том, что мы называем природой. Потом мне неожиданно пришло в голову, что, думая так, я уже отделяю себя от природы, и никогда не избавлюсь от этой проблемы.

Кришнамурти :Нет.

Андерсоном :И несколько лет назад эта вещь пришла ко мне как потрясающее озарение, когда я был в Бангкоке в храмовом саду. Ранним утром я прогуливался там, и мой взгляд упал на шарик росы, лежащий на листе лотоса, и этот шарик был идеально круглым. И я спросил: «Где основа? Как он может быть стабилен? Почему он не скатывается?» К тому моменту, когда я добрался до конца всех своих «почему», я выдохся, поэтому сделал глубокий вдох и приказал себе заткнуться и просто молчать, и смотреть. И я видел, что каждый поддерживал свою собственную природу в этой чудесной гармонии без какого-либо смятения вообще. И я просто оставался тихим (спокойным).

Кришнамурти :Хорошо.

Андерсоном :Просто тихим. Я думаю, что это является чем-то таким, что вы имеете в виду в отношении факта. Это было фактом.

Кришнамурти :Просто оставайтесь с фактом, смотрите на факт.

Андерсоном :Тот чудесный шарик на том листе является фактом, является действием, тем, что сделано.

Кришнамурти :Это точно.

Андерсоном :Верно. Да.

Кришнамурти :Сэр, из этого вытекает, может ли человек учить студента (ученика) жить жизнью без сравнения: большая машина, меньшая машина, вы следите?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Тупой, ты умнее, я не умен. Что происходит, если я не сравниваю вообще? Стану ли я тупым?

Андерсоном :Наоборот.

Кришнамурти :Я туп только… Я знаю, что туп, только через сравнение. Если я не сравниваю, я не знаю, что я. Тогда я начинаю оттуда.

Андерсоном :Да, да, да. Мир становится бесконечно более достижимым.

Кришнамурти :О, тогда все становится необычайно другим. Тогда нет соревнования, нет беспокойства, нет конфликта друг с другом.

Андерсоном :Именно поэтому вы часто используете слово «полный», не так ли?

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Для того, чтобы выразить, что ничего нельзя вывести из одного состояния в другое. Не существует связи, нет моста. Полностью в беспорядке, полностью в порядке.

Кришнамурти :Абсолютно.

Андерсоном :Да, и вы часто используете слово «абсолютно», что ужасает многих людей сегодня.

Кришнамурти :Сэр, в конце концов, математика — это порядок. Для высшей формы математического исследования у вас должен быть ум, находящийся в полном порядке.

Андерсоном :Удивительная вещь, касающаяся математики, в том, что когда вы изучаете количества, вы не переходите от одного целого числа к другому, увеличивая два. Два останавливается на двух. Два с половиной это больше не два. Похоже, что дело в этом.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Но ребенка, когда его учат математике, никогда не знакомят с этим, по крайней мере я этого не слышал.

Кришнамурти :Вы понимаете, сэр, наше обучение, все наше настолько абсурдно. Возможно ли, сэр, наблюдать это движение беспорядка с помощью ума, который сам находится в беспорядке, и сказать, может ли этот ум наблюдать беспорядок, этот ум, который уже находится с состоянии беспорядка? Итак, беспорядок не там снаружи (показывает пальцем во вне), но здесь (показывает на свою голову). Теперь, может ли ум наблюдать этот беспорядок, не вмешивая фактор наблюдателя, который упорядочен?

Андерсоном :Который будет накладывать сверху.

Кришнамурти :Да. Таким образом наблюдая, воспринимая беспорядок без воспринимающего. Я не знаю, имеет ли то, что я говорю, хоть какой-то смысл.

Андерсоном :Да, да, в этом есть смысл.

Кришнамурти :То есть, сэр, для того, чтобы понять беспорядок, мы думаем, что необходим упорядоченный ум.

Андерсоном :В качестве противопоставления беспорядочному уму.

Кришнамурти :Беспорядочному уму. Но ум сам по себе создал этот беспорядок, который есть мысль и все остальное. Итак, может ли ум не смотреть на беспорядок находящийся снаружи, а на творца беспорядка, который здесь (показывает на свою голову)?

Андерсоном :Который сам есть тот самый ум в качестве беспорядка.

Кришнамурти :Сам ум находится в беспорядке.

Андерсоном :Да. Но как только это выражается концептуально…

Кришнамурти :Нет, нет, с концепциями покончено.

Андерсоном :Да, но мы используем слова.

Кришнамурти :Мы используем слова для того чтобы общаться.

Андерсоном :Точно. Меня заботит, всего на секунду, что бы мы сказали, услышав заявление, что находящийся в беспорядке ум, который продолжает умножение беспорядка, но именно этот беспорядочный ум должен видеть, он должен видеть.

Кришнамурти :Я покажу вам, вы скоро увидите, что происходит. Беспорядок не вне меня, беспорядок внутри меня. Это факт. Так как ум находится в беспорядке, вся его деятельность должна быть беспорядочной. И деятельность беспорядка умножается или движется в мире. Теперь, может ли этот ум наблюдать себя, не вмешивая фактора упорядоченного ума, что на самом деле наоборот?

Андерсоном :Да, конечно это наоборот.

Кришнамурти :Итак, может он наблюдать без наблюдателя, который и есть это «наоборот»?

Андерсоном :В этом весь вопрос.

Кришнамурти :Теперь, смотрите на это, сэр, если вас действительно это интересует.

Андерсоном :Меня это глубоко интересует.

Кришнамурти :Если вы увидите. Наблюдатель есть наблюдаемое. Тот наблюдатель, который говорит: «Я упорядочен, и я должен принести порядок в беспорядок. Это то, что, в общем, имеет место. Но этот наблюдатель является фактором беспорядка. Так как наблюдатель — это прошлое, это фактор разделения. Там, где есть разделение, существует не только конфликт, но и беспорядок. Вы можете видеть, сэр, что это действительно происходит в мире. Я имею в виду, что вся эта проблема энергии, вся эта проблема закона, мира и всего остального может быть полностью решена, когда нет отдельных правительств, независимых армий; и мы скажем: «Давайте решим эту проблему вместе, ради бога. Мы же люди. Эта земля нам для того, чтобы жить на ней. Она не для арабов или израильтян, не для Америки или России, это наша земля».

Андерсоном :И она круглая.

Кришнамурти :Но мы никогда не сделаем этого, так как наши умы настолько обусловлены жить в беспорядке, жить в конфликте.

Андерсоном :И присутствует стремление давать религиозное описание с точки зрения задачи очистки беспорядка в соответствии с моей идеей порядка.

Кришнамурти :Порядка. Ваша идея порядка фактически является тем, что создает беспорядок.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Итак, сэр, это рождает очень интересный вопрос: «Может ли ум наблюдать себя без наблюдателя?» Так как наблюдатель есть наблюдаемое. Тот наблюдатель, который говорит, что принесет порядок в беспорядок, сам по себе является фрагментом беспорядка, и, следовательно, никогда не может навести порядка. То есть, может ли ум осознавать себя в качестве движения беспорядка, не пытаясь корректировать его, не пытаясь осуждать его, не пытаясь придавать ему форму, просто наблюдать? Ранее я сказал: «Наблюдать, сидя на берегу реки, и смотреть, как течет вода». Вы увидите, тогда вы увидите намного больше. Но если вы плывете на середине этого, вы не увидите ничего.

Андерсоном :Я никогда не забывал, как это было, кода я перестал задавать вопросы, стоя перед той каплей росы на листе, что все полностью изменилось, полностью, полностью. И то, что вы говорите, — это правда. Если однажды нечто подобное произойдет, то оттуда уже нет возврата.

Кришнамурти :Сэр, это не однажды, это…

Андерсоном :… всегда. Да.

Кришнамурти :Это не просто имевший место случай. Моя жизнь, это не случай, это движение.

Андерсоном :Совершенно точно.

Кришнамурти :И в этом движении я наблюдаю это движение беспорядка. И, следовательно, сам ум находится в беспорядке, и каким образом этот беспорядочный, хаотичный, противоречивый, абсурдный маленький ум может навести порядок? Он не может. Следовательно, необходим новый фактор. И это новый фактор является тем, чтобы наблюдать, воспринимать, видеть без воспринимающего.

Андерсоном :Воспринимать без воспринимающего. Воспринимать без воспринимающего (Андерсон в шоке просто).

Кришнамурти :Так как воспринимающий является воспринимаемым.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Если вы однажды уловите это, тогда вы будете видеть все без воспринимающего. Вы не вовлекаете вашу личность, ваше эго, ваш эгоизм, вы говорите, что беспорядок — это фактор находящийся во мне, а не снаружи. Политики пытаются навести порядок, в то время как сами являются испорченными. Вы следите, сэр? Как они могут навести порядок?

Андерсоном :Это невозможно. Это невозможно. Это одна длинная последовательность…

Кришнамурти :Это то, что происходит в мире. Политики управляют миром — из Москвы, из Дели, из Вашингтона, где бы это не происходило, повторяется одно и то же. Живя хаотичной, испорченной жизнью, вы пытаетесь навести в мире порядок. Это ребячество. Итак, поэтому трансформация ума означает не трансформацию вашего или моего ума, но ума, человеческого ума.

Андерсоном :И даже не попытку ума навести порядок в себе. Даже не это.

Кришнамурти :Теперь, как он может это сделать? Это похоже на то, как слепой пытается вызвать цвет, и говорит, что это, пожалуй, серый. Это не имеет смысла. Итак, может ли ум наблюдать этот беспорядок в самом себе без наблюдателя, который создал беспорядок? Сэр, это рождает очень простую вещь: смотреть на дерево, на женщину, на гору, на птицу, на водную гладь с ее светом, с ее красотой без смотрящего. Так как в тот момент, когда появляется смотрящий, появляется наблюдатель, он разделяет. И с разделением все в порядке, пока оно является описательным. Но когда вы живете, живете, это разделение является разрушительным.

Андерсоном :Да. Мне пришла на ум эта постоянная пропаганда, которую мы слышим, о имеющихся техниках по успокаиванию ума.

Кришнамурти :О, сэр.

Андерсоном :Но успокаивание требует успокаивающего.

Кришнамурти :Нет, я бы не..

Андерсоном :И поэтому это абсолютно, говоря вашими словами, абсолютно и полностью недостижимо.

Кришнамурти :Но тем не менее вы видите, что делают эти гуру.

Андерсоном :Да, да я понимаю.

Кришнамурти :Импортированные и местные гуру делают это. Они действительно разрушают людей. Вы следите, сэр? Мы поговорим об этом в нужное время. Сейчас нас заботит то, что измерение, которое является целым движением коммерциализации, потребительства, технологии, сейчас является мировой моделью. Начав с Запада и становясь все более и более идеальной на западе, она распространяется по всему миру. Едете ли вы в самый маленький городок в Индии или куда угодно, везде повторяется одна и та же модель. Если вы поедете в деревню, где они в такой нищете, так несчастны, едят один раз в день, но и там все идет внутри этой модели. А правительства пытаются решить эти проблемы по отдельности, вы следите? Франция сама по себя, Россия сама по себе. Это человеческая проблема, поэтому она требует подхода не со стороны вашингтонского или лондонского, или московского ума, но со стороны человеческого ума, который говорит: «Посмотрите, это наша проблема, и, ради бога, давайте соберемся вместе и решим ее». Что означает заботу, что означает принятие ответственности каждого человеческого существа. Итак, мы возвращаемся назад, и мы говорим, что порядок приходит только с пониманием беспорядка. В этом нет наложения одного на другое, в этом нет конфликта, в этом нет подавления. Когда вы подавляете, вы реагируете. Вы знаете все это. То есть, это совершенно другой вид движения, порядок. И этот порядок есть настоящая добродетель. Так как без добродетели нет порядка. Есть гангстеризм.

Андерсоном :О, да.

Кришнамурти :Политически или как угодно, религиозно. Но без добродетели, добродетели поведения, ежедневного цветения доброты… Это не теория, сэр, это действительно имеет место, когда вы так живете.

Андерсоном :В И-цзин гексаграмма «поведение» также переводится как «шагание, поступь».

Кришнамурти :Поступь.

Андерсоном :Поступь, что означает «движение».

Кришнамурти :Конечно.

Андерсоном :Движение. И это понимание очень отличается от общепринятого представления о поведении. Но я понял из того, что вы сказали, что ваше использование слова «поведение» в качестве добродетели, в качестве порядка является точно ориентированным на действие, на движение.

Кришнамурти :Да, сэр. Вы понимаете, человек, который действует, исходя из беспорядка, создает еще больший беспорядок. Политик, посмотрите на его жизнь, сэр, — амбициозен, жаден, стремится к власти, к положению.

Андерсоном :Идущий на выборы.

Кришнамурти :Выборы и все остальное. И это тот человек, который собирается навести в мире порядок. Посмотрите на трагедию этого, и мы принимаем это. Вы следите?

Андерсоном :Да, мы верим, что это неизбежно. Мы верим в это.

Кришнамурти :И поэтому мы безответственны.

Андерсоном :Так как он сделал это, а я нет. Да, да.

Кришнамурти :Потому что мы принимаем беспорядок в нашей жизни. Я не принимаю беспорядок в своей жизни. Я хочу жить жизнью в порядке, что означает, что я должен понимать беспорядок; и там, где есть порядок, мозг функционирует намного лучше.

Андерсоном :Здесь есть чудо, не так ли?

Кришнамурти :Совершенно верно, это чудо.

Андерсоном :Здесь есть чудо. Как только я ухватываю движение беспорядка…

Кришнамурти :Ум ухватывает его.

Андерсоном :Да, да. Смотрит, и имеет место порядок. Это действительно чудесно. Возможно это единственное чудо.

Кришнамурти :Есть и другие чудеса, но…

Андерсоном :Я имею в виду в самом глубоком смысле этого слова, все они относятся к этому или у нас не будет ни одного из них, я имел в виду настоящее сердце, настоящую сердцевину.

Кришнамурти :Поэтому, сэр, отношения, общение, ответственность, свобода и эта свобода от беспорядка имеют в себе великое ощущение красоты, жизни, которая прекрасна, жизни, действительно цветущей в добре. Если мы не создадим таких людей, мир пойдет прахом.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Это то, что происходит. И я чувствую, что это моя ответственность. И у меня есть страсть к этому, это моя ответственность видеть то, что когда я говорю с вами, вы понимаете это, вы переживаете это, вы функционируете, двигаетесь в этом направлении.

Андерсоном :Я возвращаюсь назад к этому вопросу внимания, к тому огромному ударению, которое вы сделали на том, чтобы оставаться полностью внимательным к этому. Я думаю, что начинаю понимать кое-что насчет феномена того, что происходит, когда люди начинают думать, что серьезно принимают то, что вы говорите. Я не говорю, что они начинают принимать это всерьез, они думают, что начинают. Фактически они начинают наблюдать, что склоняются к этому, и, конечно, пока ничего не началось. Но нечто очень странное происходит в уме с этим представлением о том, что я начинаю склоняться. Я становлюсь ужасно напуган. Я начинаю ужасно боятся чего-то. Можем мы в следующий раз поговорить о страхе?

Шестая беседа – СТРАХ

Андерсоном :Мр. Кришнамурти, если я правильно помню, в последний раз мы дошли до того места, где возник вопрос страха, и я думаю, что мы вместе, возможно, можем немного исследовать его.

Кришнамурти :Да, я думаю так. Мне интересно, как мы можем подойти к этой проблеме, так как это общая проблема во всем мире. Каждый или, я бы сказал, почти каждый человек боится чего-либо. Это может быть страх смерти, страх одиночества, страх не быть любимым, страх не стать знаменитым, успешным и также страх отсутствия физической безопасности, и страх отсутствия психологической безопасности. Существует так много форм страха. Теперь, для того чтобы углубиться в эту проблему действительно очень глубоко, (мы должны спросить) может ли ум, который включает в себя мозг, быть действительно фундаментально свободным от страха? Так как страх, как я наблюдал, является ужасной вещью.

Андерсоном :О, да.

Кришнамурти :Он погружает мир во тьму, он разрушает все. И я не думаю, что мы можем обсуждать страх, который является одним из принципов в жизни, также не обсудив или не углубившись в вопрос поиска удовольствия. Это две стороны одной монеты.

Андерсоном :Страх и удовольствие — две стороны одной монеты. Да, да.

Кришнамурти :Итак, во-первых, если мы собираемся иметь дело со страхом, то должны сказать, что есть как сознательные, так и бессознательные страхи. Страхи, которые мы можем наблюдать и от которых можно излечиться, и страхи, которые глубоко укоренены, глубоко в укромных уголках нашего ума.

Андерсоном :На бессознательном уровне.

Кришнамурти :На более глубоких уровнях. Теперь, нас должны заботить обе эти разновидности страхов, а не только очевидные внешние страхи, но также глубоко сидящие нераскрытые страхи, те страхи, которые были переданы нам, традиционные страхи.

Андерсоном :То, чего нам было сказано бояться.

Кришнамурти :И также страхи, которые создал сам ум, которые он культивировал.

Андерсоном :В личной жизни человека.

Кришнамурти :Личные. И также страхи в отношении других, страхи отсутствия физической безопасности, потери работы, потери положения, потери чего-либо, и позитивные — не иметь чего-то, и т. д. и т. п. Итак, если мы собираемся говорить об этом вопросе, то как нам: вам и мне, подойти к нему? Давайте, во-первых, возьмем внешние, очевидные физические страхи, а затем оттуда будем двигаться к внутренним, чтобы таким образом покрыть все поле, не только один маленький страх какой-нибудь старушки или старика, или молодого человека, но всю проблему страха.

Андерсоном :Хорошо.

Кришнамурти :Чтобы взять не только один лист страха или одну его ветвь, но все движение страха.

Андерсоном :Мы опять вернулись к этом слову «движение».

Кришнамурти :Движение.

Андерсоном :Хорошо, хорошо. Целостное движение страха.

Кришнамурти :Теперь, внешне, физически становится совершенно очевидным, что у нас должна быть безопасность, физическая безопасность. То есть еда, одежда и дом совершенно необходимы. Не только для американцев, но для всего человечества.

Андерсоном :Конечно.

Кришнамурти :Это не хорошо говорить, что мы в безопасности, и пусть остальной мир идет к черту, ведь мир — это вы, а вы — это мир. Вы не можете изолировать себя и сказать, что я буду в безопасности и меня не интересуют другие.

Андерсоном :Обезопасить себя за их счет.

Кришнамурти :Это становится разделением, конфликтом, войной; это рождает все это. Итак, эта физическая безопасность необходима для мозга. Мозг может функционировать — как я наблюдал в себе и в других, не то чтобы я был экспертом по мозгу или в неврологии и все такое, но я наблюдал это — мозг может функционировать только в полной безопасности. Тогда он функционирует эффективно, здорово, а не невротично. И его действия не будут односторонними. Мозг нуждается в безопасности так же, как в ней нуждается ребенок. Теперь, эта безопасность отрицается, когда мы разделяем себя: американцы, русские, индийцы, китайцы. Национальное разделение разрушило безопасность так как породило войны.

Андерсоном :Так как это является физическим барьером.

Кришнамурти :Физическим фактом. И, тем не менее, мы не видим этого. Суверенные правительства со своими армиями, своими флотами и всем остальным разрушают безопасность.

Андерсоном :Во имя…

Кришнамурти :Во имя…

Андерсоном :…ее предоставления.

Кришнамурти :Итак, вы видите, к чему мы пытаемся прийти: каким глупым является ум. Он хочет безопасности, и он должен быть в безопасности, но в то же самое время он делает все, чтобы разрушить эту безопасность.

Андерсоном :О, да, да. Я вижу это.

Кришнамурти :Итак, это один фактор. Так же фактор безопасности имеет отношение к работе. Не важно на заводе или в бизнесе, или в работе священника. Итак, работа становится очень важной.

Андерсоном :Без сомнения это так, да.

Кришнамурти :Итак, видите, что это означает? Если я теряю свою работу, я боюсь. А эта работа зависит от внешней среды, от продукции, бизнеса, завода, от всей этой коммерциализации, потребительства и, следовательно, имеет место соперничество с другими странами. Франция изолирует себя так как она хочет… Что и происходит. Итак, нам нужна физическая безопасность, а мы делаем все возможное, чтобы разрушить ее. Если мы, все мы скажем: «Давайте сядем вместе, не с планами, не с моим или вашим планом или с коммунистическим планом, или маоистским планом. Давайте сядем вместе как люди и решим эту проблему». Они могут сделать это. У науки есть возможности накормить людей. Но они не сделают этого, так как они обусловлены разрушать безопасность, которую ищут. Итак, это один из главных факторов в физической безопасности. Затем, есть страх физической боли. Физической боли в том смысле, что у кого-то была боль, скажем, на прошлой неделе. Ум боится того, что она может повториться снова. Итак, есть этот вид страха.

Андерсоном :Это очень интересно в отношении феномена физической боли, так как то, что остается в памяти не является неврологической реакцией, а эмоцией, сопровождавшей то, что имело место.

Кришнамурти :Да, именно так. Итак, существует этот страх.

Андерсоном :Верно, верно.

Кришнамурти :Затем, есть страх внешнего мнения, того, что скажут люди, общественного мнения.

Андерсоном :Репутация.

Кришнамурти :Репутация. Вы понимаете, сэр, все это рождается из беспорядка. Я не знаю, если я…

Андерсоном :О, да, да.

Кришнамурти :Который мы обсуждали.

Андерсоном :На который мы смотрели ранее.

Кришнамурти :Итак, может ли ум принести безопасность, физическую безопасность, которая означает еду, одежду и кров для каждого? Не в качестве коммунистов, капиталистов, социалистов или маоистов, но встретиться вместе как люди и решить эту проблему? Это может быть сделано. Но никто не хочет сделать это, так как они не чувствуют ответственности за это. Я не знаю, были ли вы в Индии, если вы проедете из города в город, из деревни в деревню, как это делал я, то вы увидите ужасающую бедность, деградацию, проистекающую из бедности, ощущение безнадежности этого.

Андерсоном :Да, я был в Индии, и это был первый раз в моей жизни, когда я ощутил бедность не как лишение, но казалось, что в ней было позитивное качество. Она была настолько кричащей.

Кришнамурти :Я знаю, сэр. Мы лично прошли через это. Итак, физическое выживание возможно лишь в том случае, если люди соберутся вместе. Не как коммунисты, социалисты и все остальные, но как люди, говорящие: «Давайте посмотрим на эту проблему, ради бога, давайте разрешим ее». Но они не сделают этого, так как отягощены проблемой, отягощены планированием: «Как разрешить это?» Я на знаю, ясно ли я выражаюсь…

Андерсоном :Да, да.

Кришнамурти :У вас есть свой план, у меня есть свой, у него свой, поэтому планирование становится крайне важным, планы становятся важнее голода. И мы сражаемся друг с другом. И здравый смысл, привязанность, забота, любовь могут изменить все это. Сэр, я не буду углубляться в это. Затем, страх общественного мнения. Вы понимаете, сэр? Что скажет мой сосед.

Андерсоном :Мой образ, национальный образ, да.

Кришнамурти :И я завишу от моего соседа.

Андерсоном :О, да, с неизбежностью.

Кришнамурти :Если я католик, живущий в Италии, я должен зависть от моего соседа, так как потеряю работу, если буду там протестантом. Поэтому я принимаю это. Я пойду и буду приветствовать Папу или кого-то еще. В этом нет смысла. Итак, я боюсь общественного мнения. Видите, к чему свел себя человеческий ум? Меня не интересует общественное мнение, потому что это глупо. Они обусловлены, они испуганны так же как и я. Итак, есть этот страх. И есть страх, физический страх смерти, который является безграничным страхом. К этому страху следует подойти особым образом, когда мы дойдем до этого, когда будем говорить о смерти и всем таком.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Итак, есть внешние формы страха: страх темноты, страх общественного мнения, страх потери работы, страх выживания, невозможности выживания. Сэр, я жил с людьми, которые едят один раз в день и то недостаточно. Я проходил радом с женщиной с девочкой в Индии, и девочка сказала: «Мама, я хочу есть». А мама ответила: «Ты уже поела на сегодня». Итак, есть все это, эти физические страхи, боль и страх возвращения боли. Но другие страхи намного более сложны: страхи зависимости: внутренне я завишу от моей жены, я завишу от моего гуру, я завишу от священника, я завишу… Так много зависимостей. И я боюсь потерять их, боюсь остаться один.

Андерсоном :Быть отверженным.

Кришнамурти :Быть отверженным. Если эта женщина отвернется от меня, я потерян. Я становлюсь озлобленным, жестоким, склонным к насилию, так как я завишу от нее. Итак, зависимость является одним из факторов страха. И внутренне я боюсь. Я боюсь одиночества. Как-то по телевизору я видел женщину, которая говорила, что в жизни боится только одного — своего одиночества. И поэтому, боясь одиночества, я совершаю самые разнообразные невротические поступки. Будучи одиноким, я привязываю себя к вам или к вере, или к спасителю, или к гуру. И я защищаю гуру, спасителя, веру, и вскоре это становится невротичным.

Андерсоном :Я заполняю этим дыру.

Кришнамурти :Этим мусором. Есть этот страх. И затем есть страх того, что вы не сможете прийти, преуспеть, достичь успеха. Достичь успеха в этом мире беспорядка и достичь успеха в так называемом духовном мире. Это то, что они делают сейчас.

Андерсоном :Духовное достижение.

Кришнамурти :Достижение, которое они называют просветлением.

Андерсоном :Расширением сознания. Я знаю, что вы имеете в виду. Очень интересно, что вы только что описали страх остаться позади, а теперь мы говорим о страхе того, что никогда не придем.

Кришнамурти :Придем.

Андерсоном :Пожалуйста, продолжайте.

Кришнамурти :То же самое. Затем имеется страх небытия, который переводит себя в идентификацию (отождествление) с чем-то. Я должен идентифицировать себя.

Андерсоном :Для того, чтобы быть.

Кришнамурти :Быть. Я идентифицирую себя со страной, и я говорю себе, что это слишком глупо. Затем я говорю, что должен идентифицировать себя с богом, которого я изобрел. Бог не создал человека по своему образу, а человек создал бога по своему образу. Вы следуете, сэр?

Андерсоном :О, я следую за вами.

Кришнамурти :Итак, небытие, недостижение, неприбытие приносит огромное чувство неуверенности, огромное чувство неспособности достичь, неспособности быть с (кем-либо или чем-либо) и крик «я должен быть собой».

Андерсоном :Делать мою собственную вещь.

Кришнамурти :Мою собственную вещь. Что есть мусор. Итак, существуют все эти страхи, вместе логические страхи, иррациональные страхи, невротические страхи и страхи выживания, физического выживания. Итак, теперь, как вам подойти ко всем этим страхам и ко многими другим, в которые мы еще не углублялись, что скоро сделаем, как вам быть с ними со всеми? Подходить к ним к одному за другим?

Андерсоном :Ну, тогда вы будете лишь ходить по печальном кругу фрагментации, если сделаете так.

Кришнамурти :И также есть скрытые страхи, которые намного более активны.

Андерсоном :Постоянно вскипающие снизу вверх.

Кришнамурти :Кипящие, и когда я несознателен, они берут верх.

Андерсоном :Это верно.

Кришнамурти :Итак, как мне подойти сначала к тем очевидным страхам, которые мы описали? Должен я ли подходит к ним к одному за одним, для того чтобы обезопасить себя? Вы следите?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Взять одиночество, разбираться с ним, войти с ним контакт, выйти за его пределы и т. д. Или существует способ подхода к страху, не к отдельным его ветвям, а к его корню? Так как если я возьму каждый лист, каждую ветвь, то это потребует всей моей жизни. И если я начну анализировать свои страхи, анализировать, тогда это анализ станет параличом.

Андерсоном :Да. И тогда у меня даже появится страх того, что я неверно провел анализ.

Кришнамурти :И я оказываюсь пойманным в это снова и снова. Итак, как мне подойти к этой проблеме, как к целому, а не как к ее отдельным частям, к отдельным ее фрагментам?

Андерсоном :Нет ли здесь намека на то, как мне подойти к этому? Конечно, когда я говорю здесь о намеке, я имею в виду что-то ужасно, ужасно незначительное. Я не думаю, что могу назвать это указателем, но страх, не важно какое количество его вариаций человек представляет, что знает, страх имеет один и тот же вкус. Там есть что-то…

Кришнамурти :Да, сэр, но что мне с этим делать?

Андерсоном :О, да, конечно, я хорошо понимаю. Но меня заинтересовало, когда вы говорили, наблюдать, что когда мы уже подумали о многочисленных страхах, мы даже не обратили внимания на то, что мы чувствуем, когда испытываем страх. Да, меня заинтересовал этот проблеск, так это показалось целиком созвучным тому, о чем вы говорили. И я сказал себе сейчас, что в наших беседах мы указываем на движение. Движение страха одно.

Кришнамурти :Да, потрясающе одно.

Андерсоном :И это общее поле разрушения.

Кришнамурти :Это общий фактор для всего.

Андерсоном :В этом вся вещь. Да, точно.

Кришнамурти :Где бы не жил человек — в Москве или в Индии, или в любом месте, это общая вещь этого страха. И как нам с ним быть? Так как если ум не свободен от страха, действительно, не на словах или идеологически, абсолютно свободен от страха… И это возможно быть свободным, совершенно свободным от страха. Я говорю это не в качестве теории, но я знаю это, я прошел через это, очень глубоко.

Андерсоном :В действительности.

Кришнамурти :В действительности. Теперь, как мне быть с этим? Итак, я спрашиваю себя: «Что есть страх?». Не объекты страха и не выражение страха.

Андерсоном :Не немедленная реакция на опасность, нет.

Кришнамурти :Что есть страх?

Андерсоном :Частично это идея у меня в уме.

Кришнамурти :Что есть страх, сэр?

Андерсоном :Если мы сказали, что это постоянный…

Кришнамурти :Нет, нет. За словами, за описаниями, объяснениями, за внешним и внутренним и всем остальным, что есть страх? Как он приходит?

Андерсоном :Если я следовал за вами на протяжении наших бесед до сегодняшнего момента, то я бы сказал, что это еще одно выражение беспорядочного отношения наблюдателя к наблюдаемому.

Кришнамурти :Что это означает? Чем является то, что вы сказали? Посмотрите, проблема в этом… Я лишь делаю проблему яснее.

Андерсоном :Угу, да, да.

Кришнамурти :Мы пытались, человек пытался обрезать, отсекать один страх за другим с помощью анализа, с помощью побега, с помощью отождествления себя с тем, что он называет смелостью. Или говоря, что ему все равно, что он дал рациональное объяснение своим страхам и остается в состоянии рационального, интеллектуального, словесного объяснения. Но эта вещь кипит. Итак, что же мне делать? Что есть страх? Если я не открою этого, не вы скажете мне это, а если я не открою этого сам, как открываю, что голоден. Никто не говорит мне, что я голоден, я должен открыть это сам.

Андерсоном :Да. Теперь, здесь есть различие между тем, что вы только что сказали и, говоря, указали на что-то, и моим прошлым ответом на ваш вопрос о том, что есть страх. Я сделал обычную академическую вещь — я сказал, что следовал за вами до настоящего момента и кажется ясным, что… Тогда как давайте забудем о следовании, давайте обнулимся прямо сейчас, и тогда я должен сказать, не «я мог бы сказать», а «я должен сказать», что я не могу никому сказать, чем является страх, в отношении того, чем он является, я должен отрыть его в себе как в таковом. И все мои продолжающиеся объяснения являются лишь отклонениями от моего непосредственного вопроса, который находится здесь (показывает себе на грудь).

Кришнамурти :Да. Итак, я не убегаю

Андерсоном :Нет.

Кришнамурти :Я не сужу разумно. Я не анализирую, так как анализ — это настоящий паралич.

Андерсоном :Да, действительно.

Кришнамурти :Когда вы сталкиваетесь с проблемой похожей на эту, просто ходя кругами, анализируя и боясь, что вы не способны правильно проанализировать и поэтому обращаясь к профессионалу, который сам нуждается в анализе. Таким образом, я пойман. Поэтому я не анализирую, так как вижу абсурдность этого. Вы следите, сэр?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Я не буду убегать.

Андерсоном :Не буду отступать.

Кришнамурти :Отступать.

Андерсоном :Убегать.

Кришнамурти :Никаких объяснений, умствования, никакого анализа. Я встречаюсь с этой вещью. И что есть страх? Подождите, подождите (останавливает Андерсона). Оставьте это на минуту. Теперь, существуют бессознательные страхи, о которых я не знаю. Они иногда проявляют себя, когда я бдителен, когда я вижу, что это выходит из меня.

Андерсоном :Когда я бдителен.

Кришнамурти :Бдителен, когда я наблюдаю. Или когда я смотрю на что-то, это выходит, незвано. Теперь, для ума необходимо быть полностью свободным от страха. Это настолько же необходимо, как пища. Для ума необходимо быть свободным от страха. Итак, внешне я вижу, что мы обсуждали. Теперь, я говорю: «Что это такое? Чем являются эти скрытые страхи? Могу ли я сознательно вызвать их на поверхность?» Вы следите?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Или сознательное не может прикоснуться к этому? Вы следите?

Андерсоном :Да, да, да.

Кришнамурти :Сознательное может иметь дело лишь с теми вещами, которые знает. Но оно не может наблюдать те вещи, которых не знает.

Андерсоном :Или добраться до них.

Кришнамурти :Итак, что же мне делать? Сны? Сны есть лишь продолжение того, что было в течение дня. Они продолжают это в измененной форме и т. д. Мы сейчас не будем в это углубляться. Итак, как все это пробудить и раскрыть? Расовые страхи, страхи, которым меня научило общество, страхи, которые были навязаны мне семьей, соседом; все эти ползущие, отвратительные, жестокие вещи, которые скрыты. Как всем им выйти наверх естественно и раскрыться так, чтобы ум видел их полностью? Вы понимаете?

Андерсоном :Да. Я просто думал о том, что мы делаем в отношении того, что вы говорите. Например, мы в университетской ситуации, где вряд ли имеет место слушание, если вообще имеет. Почему? Ну, если бы имели отношение друг к другу с точки зрения того, что я сижу здесь и каждый раз, когда вы делаете заявление, спрашиваю себя, что бы мне ответить. Даже если моя реакция была бы добродушной, и я бы говорил себе, как профессор: «Я бы сказал, что это интересная концепция. Возможно мы можем прояснить это немного, вы знаете». (Изображает умного высокомерного профессора). Это бессмыслица, бессмыслица с точки зрения того, что находится непосредственно перед нами. Это я имею в виду.

Кришнамурти :Я понимаю.

Андерсоном :Я не имею в виду изображения чего-то на доске. Мы никогда не начинали быть вместе, никогда не начинали, и тем не менее мы, должно быть, передавали себе представление о том, что очень, очень сильно пытаемся быть искренними. Да, я понимаю. (Смеется с чувством осознания огромного откровения. Вставило его конкретно опять.)

Кришнамурти :Я знаю, я знаю

Андерсоном :Но страх так же является основой этого, так как профессор думает про себя…

Кришнамурти :Его позиция, его…

Андерсоном :На карте стоит его репутация. Ему лучше не молчать слишком долго, так как кто-то может подумать, что он либо ничего не понимает из того, что происходит, либо ничего не может внести в то, что происходит. Все это не имеет никакого отношения ни к чему.

Кришнамурти :Абсолютно. Пожалуйста, посмотрите, сэр, что я обнаружил: сознательный ум, сознательная мысль не может пригласить или раскрыть скрытые страхи. Она не может анализировать это, так как анализ, как мы уже сказали, является бездействием; и если нет побега, то я не могу убежать к церкви или к Иисусу, или к Будде, или к кому-либо, или отождествлять себя с какой-либо вещью. Я отодвинул все это в сторону, так как понимаю применение этого, тщетность этого. Итак, я остался с этим. Это мой малыш.

Андерсоном :Да, верно (смеется).

Кришнамурти :Итак, что же мне делать? Должно иметь место какое-то действие.

Андерсоном :Да, несомненно.

Кришнамурти :Я не могу просто сказать, что отодвинул все это в сторону, и просто сидеть. Теперь, смотрите, что происходит, сэр. Так как я отодвинул все это в сторону с помощью наблюдения, а не с помощью сопротивления, не с помощью насилия, так как я пришел к отрицанию всего этого: побега, анализа, бегства к чему-либо и всего остального, у меня есть энергия, не так ли? Теперь у ума есть энергия.

Андерсоном :Теперь она есть, да. Да, она затопляет.

Кришнамурти :Потому что я отодвинул в сторону все те вещи, которые рассеивают энергию.

Андерсоном :Энергия сочится.

Кришнамурти :Поэтому я сейчас являюсь этой вещью. Я столкнулся с этим, столкнулся со страхом. Теперь, что мне делать? Послушайте это, сэр, что мне делать? Я ничего не могу сделать, так как я — это тот, кто создал страх: общественное мнение и т. д.

Андерсоном :Да, да.

Кришнамурти :Верно? Итак, я ничего не могу делать со страхом.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Однако есть энергия, которая была собрана, которая родилась, когда все рассеивание энергии прекратилось. Есть энергия.

Андерсоном :Да. Точно, добродетель, верно, верно, проявилась.

Кришнамурти :Энергия, энергия. Теперь, что происходит? Это не какой-то фокус-покус, не какой-то вид мистического опыта. Существует действительный страх и у меня есть огромная энергия, которая пришла, так как отсутствует рассеивание энергии. Итак, что происходит? Итак… Подождите, подождите…

Андерсоном :О, я жду, я жду. Кое-что пришло мне в голову.

Кришнамурти :Что происходит? Итак, я спрашиваю: «Что создало страх? Что его породило?» Так как если у меня есть энергия — вы следите сэр? — задать этот вопрос и найти на него ответ. Теперь у меня есть энергия. Я не знаю, следите ли вы.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Итак, что его вызвало? Вы, мой сосед, моя страна, моя культура?

Андерсоном :Я сам.

Кришнамурти :Хм? Что его вызвало?

Андерсоном :Я сделал это.

Кришнамурти :Кто есть «я».

Андерсоном :Я не имею в виду «я» в качестве фрагментированного наблюдателя отдельного от меня. Я думал о том, что вы говорили ранее, думал о том, что уму, находящемуся в беспорядке, которому требуется очиститься от беспорядка, не нужен другой ум. Да.

Кришнамурти :Я спрашиваю: «Что принесло этот страх внутрь меня, внутрь моего сознания?» Я не буду использовать это слово, так как в этом случае нам нужно будет вникать в это по-другому. Что вызвало этот страх? И я не оставлю это, пока не открою этого. Вы понимаете, сэр? Так как у меня есть энергия сделать это. Я не завишу ни от кого, ни от какой книги, ни от какого философа, ни от кого.

Андерсоном :Не произойдет ли так, что как только энергия начинает наводнять, сам по себе вопрос исчезает?

Кришнамурти :И я начинаю находить ответ.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Я не ставлю вопрос.

Андерсоном :Нет, нет.

Кришнамурти :И я нахожу ответ.

Андерсоном :Верно, верно.

Кришнамурти :Теперь, каков ответ?

Андерсоном :Ответ не может быть…

Кришнамурти :Академическим (Джидду достал это слово прямо у Андерсона изо рта, опередил его.)

Андерсоном :…академическим, описанием чего-то.

Кришнамурти :Нет, нет, нет.

Андерсоном :Изменение происходит в существе.

Кришнамурти :Каков ответ на этот факт страха, который был поддерживаемым, который был вскормлен, который был пронесен от поколения к поколению? Итак, я спрашиваю: «Может ли ум наблюдать этот страх, его движение…

Андерсоном :Его движение.

Кришнамурти :… не только кусочек страха…

Андерсоном :…или последовательность страхов.

Кришнамурти :…но его движение?»

Андерсоном :Движение страха как такового.

Кришнамурти :Да. Наблюдать его без мысли, которая создала наблюдателя. Я не знаю, следуете ли вы?

Андерсоном :О, да, да.

Кришнамурти :Итак, возможно ли наблюдение этого факта, который я назвал страхом, так как узнал его, ум узнал его, так у него ранее уже был страх. Итак, через узнавание и ассоциирование, он говорит, что это страх.

Андерсоном :Да, который (что) никогда не прекращается. Да.

Кришнамурти :Итак, может ли ум наблюдать без наблюдателя, который есть думающий, наблюдать лишь этот факт? Что означает, что наблюдатель, который есть мысль, наблюдатель в качестве мысли создал это. Я не знаю….

Андерсоном :Да, да.

Кришнамурти :Итак, мысль создала это, верно?

Андерсоном :Угу, угу.

Кришнамурти :Я боюсь своего соседа, что он скажет, так как я хочу быть уважаемым. Это продукт мысли. Мысль разделила мир на Америку, Россию, Индию, Китай и все остальное, и это разрушает безопасность. Это результат мысли. Я одинок, и, следовательно, я действую невротично, что тоже является фактором мысли. Итак, я вижу очень ясно, что мысль ответственна за это. Верно, верно, сэр?

Андерсоном :Угу (очень сосредоточенно).

Кришнамурти :Итак, что произойдет с мыслью? Мысль ответственна за это. Она вскормила это, поддерживала это, придавала этому смелость (ободряла это), она делала все, чтобы поддерживать это. Я боюсь, что боль, которая была у меня вчера, опять вернется завтра. Что есть движение мысли. Итак, может ли мысль, которая может функционировать лишь в поле знания… Это ее почва, а страх каждый раз является чем-то новым. Страх не стар.

Андерсоном :Нет, нет.

Кришнамурти :Он становится старым, когда я узнаю его.

Андерсоном :Да, да.

Кришнамурти :Но когда процесс узнавания, который есть ассоциирование со словами и т. д., может ли ум наблюдать это без вмешательства мысли? Если да, то страха нет.

Андерсоном :Верно. Когда я очень внимательно сидел здесь, меня поразило то, что когда пришел этот момент, мысль и страх немедленно исчезли.

Кришнамурти :Итак, страх может быть полностью отброшен. Если бы я, как человек, жил в России и они угрожали бы посадить меня в тюрьму, то я бы, наверное, боялся. Что есть естественное самосохранение. Это естественный страх похожий на страх автобуса, несущегося на вас. Вы отойдете в сторону, вы убежите от опасного животного. Это естественная реакция самозащиты. Но это не страх. Это ответ действующей разумности, говорящей, чтобы вы отошли в сторону от несущегося автобуса. Но другие факторы — это факторы мысли.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Итак, может ли мысль понимать себя и знать свое место, и не защищать себя? Не контролировать, что отвратительно. Если вы контролируете мысль, то кто контролирующий? Другой фрагмент мысли.

Андерсоном :Мысли.

Кришнамурти :Это круг, порочная игра, в которую вы играете с собой. Итак, может ли ум наблюдать без движения мысли? Он сможет сделать это только в том случае, если вы поняли целостное движение страха. Поняли его, не проанализировали, смотрите на него. Это живая вещь, поэтому вы должны смотреть на нее. Она является мертвой, только если вы препарируете и анализируете, гоняете ее по кругу. Но живую вещь вы должны наблюдать.

Андерсоном :Это очень шокирует, так как в нашей последней беседе, ближе к концу, мы пришли к месту, где подняли вопрос о ком-то, говорящем себе: «Я думаю, что понимаю, что услышал, теперь я постараюсь попробовать это». И затем страх поднимает зеркало самого себя.

Кришнамурти :Конечно.

Андерсоном :И, и (нервно смеется) человек внезапно оказывается окружен миром зеркал.

Кришнамурти :Когда вы видите опасное животное, сэр, вы не говорите, что должны подумать о нем. Вы двигаетесь, вы действуете. Так как там ожидает очень сильное разрушение. Это реакция самозащиты, которая заключается в том, что разумность говорит, чтобы вы убегали. Здесь мы не используем разумность. И разумность действует, когда мы смотрели на все те страхи, на их движение, их внутренности, их утонченность, их отвратительность, на их целостное движение. Потом из этого возникает разумность и говорит, что поняла это.

Андерсоном :Это великолепно. Да, это очень красиво, очень красиво. Мы собирались сказать что-то об удовольствии.

Кришнамурти :А, с этим надо разобраться.

Андерсоном :Верно, точно.

Кришнамурти :Итак, сэр, посмотрите, мы сказали, что есть физические страхи и психологические страхи, они оба взаимосвязаны, мы не можем сказать, что это один, а это другой. Они взаимосвязаны. И эта взаимосвязь и понимание этой взаимосвязи приносят ту разумность, которая будет действовать физически. Она скажет, давайте теперь работать вместе, сотрудничать вместе для того, чтобы накормить человека. Вы следите, сэр?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Давайте не будем националистами, сектантами или религиозными людьми. Важно накормить человека, одеть его, сделать его жизнь счастливой. Но, вы понимаете, к сожалению в том, как мы живем, столько беспорядка, что у нас нет времени на что-либо еще. Наш беспорядок поглощает нас.

Андерсоном :Это интересно в отношении традиции. Я не хочу начинать сейчас совершенно новую беседу, но просто хочу увидеть, что немедленно предлагается, среди многих других вещей в отношении именно этого. Что мы можем сказать в отношении неправильного использования традиции, так это то, что нас действительно учили тому, чего следует бояться. В нашем языке есть выражение, не так ли, которое выражает часть этого. Мы говорим: «Рассказы старых жен», собирая вместе предостережения о вещах, которые лишь воображаемы. Но воображаемы не в творческом смысле — я использую слово «творческий» очень осторожно, очень осторожно — но в качестве фантазии, фантосмогории. С самых ранних лет человек впитывает это с молочной бутылочкой. И когда мы вырастаем, мы отражаем эти вещи, которым научились, и если что-то идет не так, мы чувствуем, что возможно причина этого в том, что мы не…

Кришнамурти :…достаточно (опять выхватил)…

Андерсоном :…достаточно хорошо уловили то, чему нас учили. И затем, некоторые молодые люди скажут здесь, что собираются выбросить в мусорное ведро все это целиком. Но затем немедленно возникает вопрос одиночества. Да, да.

Кришнамурти :Они не могут, сэр. Это жизнь, это жизнь, вы не можете отбросить одну часть и принять другую часть.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Жизнь означает все это: свободу, порядок, беспорядок, общение, отношения, ответственность. Это целостная вещь — жизнь. Если мы не понимаем, сэр, если говорим, что не хотим иметь с этим ничего общего, тогда вы не живете, вы умираете.

Андерсоном :Да, конечно. Я удивлен, я удивлен насколько, я удивлен…. Я продолжаю говорить, что удивлен, и причина моего удивления в том, что когда мы говорили об этом движении, как о едином поле, когда это выражено, мысль берет это, и, можно сказать, кладет в холодильник. И это является реальностью для человека (показывает в направлении воображаемого холодильника).

Кришнамурти :Именно, сэр.

Андерсоном :И когда мы хотим посмотреть на это, это один из кубиков льда, который мы откололи и на который смотрим…

Кришнамурти :Это верно, сэр. Каково место знанию в перерождении человека? Посмотрите, наше знание в том, что мы должны быть отдельными. Вы американец, я индус — это наше знание. Наше знание в том, что вы должны полагаться на вашего соседа, так как он знает, он уважаем. Общество — это респектабельность, общество морально, поэтому вы принимаете это. Итак, знание принесло все эти факторы. И вы внезапно говорите мне, спрашиваете меня о том, какое место этому, какое место традиции, какое место имеет накопленное знание тысячелетий? Накопленное научное знание, математика — это необходимо. Но какое место имеет то знание, которое я собрал посредством опыта, от поколения к поколению человеческих стремлений, какое место этому в трансформации страха? Никакого вообще.

Андерсоном :Никакого. Ясно, ясно.

Кришнамурти :Вы понимаете?

Андерсоном :Так как то, чего мы достигли ранее, было тем, что в то мгновение, когда это ухвачено, мысль, которая действовала в качестве фрагмента и страх исчезли. И это не означает, что вслед за этим что-то заняло ее место.

Кришнамурти :Нет, ничто на занимает ее места.

Андерсоном :Нет, ничто не занимает ее места. Ничто на занимает ее места.

Кришнамурти :Но это не означает, что имеет место пустота.

Андерсоном :О, нет, нет, нет («нет» повторил раз десять). Но вы видите, когда вы начинаете думать об этом как о мысли, вы становитесь испуганны.

Кришнамурти :Поэтому очень важно обнаружить или понять какова функция знания и когда знание становится невежеством. Мы смешиваем этих двух вместе. Знание необходимо для того чтобы говорить по-английски, водить машину и для дюжины других вещей знание необходимо. Но это знание становится невежеством, когда мы пытаемся понять действительно то, что есть. Это «то, что есть» — это этот страх, это этот порядок, это эта безответственность. Для понимания этого вам не нужно иметь знание. Все, что вы должны делать, это смотреть, смотреть на то, что вне вас, смотреть внутрь вас. И затем вы ясно увидите, что знание совершенно не нужно, у него нет никакой ценности в изменении или перерождении человека. Так как свобода не рождается из знания, свобода есть, когда нет никаких обременений. Вам не нужно искать свободы. Она приходит, когда другого нет.

Андерсоном :Это не что-то, что занимает место того ужаса, который был там раньше.

Кришнамурти :Конечно нет. Я думаю, этого достаточно.

Андерсоном :Да, да. Я хорошо понимаю вас. Может быть, в следующий раз мы сможем углубиться в это, рассмотрев удовольствие, как таковое, обратную сторону монеты.

Седьмая беседа – ЖЕЛАНИЕ

Андерсоном :Мр. Кришнамурти, в нашем последнем разговоре вы заметили, что страх и удовольствие — это две стороны одной монеты. И, как я помню, заканчивая нашу прошлую беседу, мы все еще говорили о страхе. И я подумал, что мы, пожалуй, можем начать двигаться от страха в обсуждение удовольствия. Хотя, возможно, есть еще кое-что о страхе, во что нам надо вглядеться, исследовать.

Кришнамурти :Сэр, я думаю, что для большинства из нас страх создал столько несчастья, так много деятельности рождается из страха, так много идеологий и богов, что мы, кажется, никогда не бываем полностью свободны от страха. Именно это мы говорили.

Андерсоном :Именно это мы говорили.

Кришнамурти :И поэтому свобода от (чего-то или кого-то) или свобода (как таковая) являются двумя различными вещами, не так ли?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Свобода от страха и чувство того, что вы совершенно свободны.

Андерсоном :Не хотите ли вы сказать, что даже преставление о свободе для (чего-то) также предполагает конфликт.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Да, да, продолжайте.

Кришнамурти :Да. У свободы для (чего-то) и свободы от (чего-то) имеется это противоречие и, следовательно, конфликт, и, следовательно, сражение, насилие, борьба. Когда человек понимает это, пожалуй глубоко, тогда он может видеть смысл того, что означает быть свободным. Не «от» или «для», но по существу[14] (внутренне), глубоко, само по себе. Возможно, это невыразимое словами, не имеющее отношение к идеям событие, чувство, что вся тяжесть[15] свалилась с вас. Не то, чтобы вы боролись за то, чтобы все это отбросить; тяжестей не существует, конфликтов не существует. Как мы говорили как-то, что отношения тогда существуют в полной свободе.

Андерсоном :Ваше слово «по существу» заинтересовало меня. Иногда я думаю, что в нашем языке мы будем использовать наречную приставку «в» («in»). Можно было бы сказать «свобода в» или вы не хотели бы даже «в»?

Кришнамурти :Нет «в», нет.

Андерсоном :Вы не хотите «в».

Кришнамурти :«Для», «в», «от».

Андерсоном :Они все лишние. Я понимаю, да, да, продолжайте пожалуйста.

Кришнамурти :Итак, эти два принципа: удовольствие и страх кажутся глубоко укорененными в нас. Эти два принципа: удовольствие и страх. Я не думаю, что мы можем понять удовольствие без понимания страха.

Андерсоном :Я понимаю, я понимаю.

Кришнамурти :В действительности вы не можете разделить их. Но для исследования человеку нужно разделить их.

Андерсоном :Да. Если бы это не касалось страха, не думаете ли вы, что у нас никогда не было бы мысли об удовольствии.

Кришнамурти :Мы никогда бы не думали об удовольствии.

Андерсоном :Мы никогда бы не имели представления.

Кришнамурти :Нет.

Андерсоном :Я понимаю, я понимаю.

Кришнамурти :Это как наказание и награда. Если бы вообще не было наказания, то никто бы не говорил о награде.

Андерсоном :Да, да, я понимаю.

Кришнамурти :И когда мы говорим об удовольствии, то, я полагаю, нам должно быть ясно, что мы не осуждаем удовольствие. Мы не пытаемся стать пуританами или теми, кому все дозволено. Мы пытаемся расследовать или изучать, исследовать всю структуру и природу удовольствия, как делали это со страхом.

Андерсоном :Как делали это со страхом.

Кришнамурти :А для того, чтобы сделать это правильно, все наше отношение, связанное с осуждением или принятием, должно быть отодвинуто в сторону. Вы понимаете, естественно. Я имею в виду, что если я хочу исследовать что-то, я должен быть свободен от своих склонностей, от своих предвзятых мнений.

Андерсоном :Ожидание,[16] я думаю, начинает рождаться из того, что вы говорите.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Мы говорим, что ожидаем удовольствия, мы даже спрашиваем человека, что было бы к его удовольствию. Мы нервничаем, думая, что не встретим его. И теперь я полагаю, что то, что вы говорите, предполагает здесь ожидание вознаграждения. Это верно?

Кришнамурти :Это верно. Вознаграждение, удовлетворение и чувство достижения. Мы еще углубимся во все это, когда будем говорить об удовольствии. Но, я думаю, что с самого начала должно быть ясно, что мы не осуждаем его. Священники по всему миру осуждают его.

Андерсоном :Да. Представление о свободе ассоциируется со многими религиозными подходами к этому: «Человек свободен от желания».

Кришнамурти :Да. Сэр, человеку следует иметь в виду, что не оправдываем его, не поддерживаем или осуждаем, но наблюдаем его. Для того чтобы действительно углубиться в этот вопрос удовольствия, я думаю, что человек, во-первых, должен посмотреть внутрь желания. Чем более растет коммерциализация и стремление к пользованию вещами, тем более растет желание. Вы можете видеть это — коммерциализация и потребительство. С помощью пропаганды желание, как вы знаете, поддерживается, продвигается — какое здесь подходящее слово? — питается, расширяется.

Андерсоном :Вскармливается.

Кришнамурти :Вскармливается, возгорается. Вот это слово — «возгорается».

Андерсоном :Возгорается, да.

Кришнамурти :И вы видите, что это происходит повсюду в мире. В Индии, к примеру — не то, чтобы я знал Индию лучше, чем Америку, так как не жил там очень долго, я езжу туда каждый год — это желание и это немедленное осуществление начинает иметь место. Раньше, в брахманском ортодоксальном смысле, существовал некий сдерживающий фактор, некая традиционная дисциплина, которая говорила, чтобы вы не были озабочены миром и вещами, что они не важны. Важным было открытие истины, брахмана, реальности и т. п. Но сейчас все это ушло, теперь желание разгорается: «Покупайте больше. Не удовлетворяйтесь парой пар брюк, но имейте их дюжину». Это чувство возбуждения в обладании стимулируется через коммерциализацию, потребительство и пропаганду.

Андерсоном :В этом, не так ли, есть много ужаса связанного с коммерциализацией со стороны тех, кто является в этом поставщиками, так как удовольствие тает и это требует усиления стимуляции в следующий раз.

Кришнамурти :Это то, что делают кутерье: каждый год — новая мода или каждые полгода, или каждый месяц (Андерсон смеется), или как бы там не было. Посмотрите, имеет место стимуляция желания. Это действительно довольно сильно пугает, с точки зрения того, как люди используют или стимулируют желание для получения денег, собственности, всего круга жизни, жизни, которая очень усложнена, жизни, в которой присутствует немедленное удовлетворение желания человека и чувство того, что если вы не удовлетворитесь, если вы не будете действовать, то придет разочарование. Итак, все это включено в это.

Андерсоном :Не сказали бы вы тогда, что с той стороны, с которой вы это описали, правильным подходом к этому является подход на основе разочарования. Само по себе разочарование рассматривается как подходящий стимул.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Я понимаю, да. И поскольку само по себе разочарование есть нечто не существующее, то мы пытаемся предположить, что нечто не существующее само по себе заинтересовано в заполнении. Тогда как оно не может по самой своей природе.

Кришнамурти :Как дети — не разочаровывайте их, пусть они делают то, что хотят.

Андерсоном :Да. Да, это напоминает мне кое-что, имевшее место много лет назад во время моего обучения в высшей школе. Ребенком я воспитывался в Англии, скорее в строгости, если сравнить это с сегодняшней вседозволенностью. И один из моих товарищей по высшей школе рассказал мне, что был воспитан родителями в полной вседозволенности. Это было в колумбийском университете. И он посмотрел на меня, и сказал: «Я думаю, что ты находишься в лучшем положении, так как по крайней мере у тебя есть разумная точка соотнесения, в сравнении с которой ты можешь отрыть, кто ты такой, и даже если то, что ты откроешь, не верно, тем не менее у тебя есть что-то, что открывать. Тогда как я должен делать это целиком сам по себе и все еще не сделал этого». И он говорил о себе, как о ком-то таком, кто живет в мире, постоянно пытаясь скрыть факт того, что он является нервной развалиной. У нас была долгая беседа за ужином.

Кришнамурти :Сэр, я думаю, что прежде чем мы углубимся в сложное поле удовольствия, мы должны углубиться в вопрос желания.

Андерсоном :Да, да. Мне бы хотелось сделать это.

Кришнамурти :Желание кажется очень активным и требовательным инстинктом, требовательной деятельностью, которая продолжается в нас все время. Сэр, что есть желание?

Андерсоном :Мне интересно, мог бы я попросить вас соотнести это с аппетитом, как с чем-то, что человек назвал бы голодом, который естественен. Иногда я прихожу в замешательство… Мне это кажется замешательством, и поэтому я спрашиваю вас об этом. Иногда кто-то в классе высказывает мнение, говоря о вопросе аппетита и желания, что если мы посмотрим на природу, то лев хочет убить антилопу, чтобы удовлетворить свой аппетит. Тогда как мне кажется, что верным ответом на этот вопрос, будет: «Нет, это не тот случай. Лев хочет включить антилопу в свою собственную субстанцию (материю, вещество). Он не преследует свой аппетит».

Кришнамурти :Я думаю, что они оба связаны: аппетит и желание.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Аппетит, физический аппетит и есть психологический аппетит.

Андерсоном :Да, да.

Кришнамурти :Который намного более сложен. Сексуальный аппетит и интеллектуальный аппетит, чувство любопытства.

Андерсоном :Намного более яростный.

Кришнамурти :Более яростный, это верно. Итак, я думаю, что оба: желание и аппетит стимулируются коммерциализацией, потребительством, которые активно действуют в сегодняшней цивилизации в мире в современное время везде: в России… Везде это потребительство должно быть удовлетворено.

Андерсоном :Верно. Мы говорим о спланированном устаревании.

Кришнамурти :Планируемом устаревании. Точно.

Андерсоном :Вы это имеете в виду? Да, я понимаю.

Кришнамурти :Итак, что есть аппетит и что есть желание? У меня есть аппетит, так как я голоден. Это естественный аппетит. Я вижу машину, я много о ней читал, и я хотел бы обладать ей, водить ее, чувствовать ее мощь, быстро ездить, возбуждение от всего этого. Это другая форма аппетита.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Аппетит, интеллектуальный аппетит от дискутирования с умным, интеллигентным, наблюдательным мужчиной или женщиной: обсуждать, стимулировать друг друга в дискуссии.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Сравнивая знания друг друга, своего рода тонкая битва.

Андерсоном :Зарабатывание очков.

Кришнамурти :Очков, это верно. И это очень стимулирует.

Андерсоном :О, да. Да, это так.

Кришнамурти :И есть аппетит, сексуальный аппетит. Сексуальный аппетит от постоянного думанья об этом, пережевывание жвачки. Они оба: психологический и физический аппетит — нормальный, ненормальный. Чувство достижения и разочарования. Все это вовлечено в аппетит. И я не уверен в том, не стимулируют ли религии, организованные религии и верования, не стимулируют ли они особенный аппетит к ритуалам.

Андерсоном :Я полагаю, что они делают это. Мне кажется, что, несмотря на набожные протесты…

Кришнамурти :О, это все мусор

Андерсоном :…в этом есть некая театрализованность.

Кришнамурти :Сходите на римскую католическую мессу и вы увидите ее красоту, красоту цветов, красоту обстановки, вся структура чудесно театрализованна и красива.

Андерсоном :И на мгновение кажется, что у нас есть рай на земле.

Кришнамурти :Потрясающе стимулирующе.

Андерсоном :Но затем вам снова нужно уходить.

Кришнамурти :Конечно. И все это стимулируется с помощью традиции, с помощью использования слов, песнопений, определенного ассоциирования со словами (словестного ассоциирования), символами, образами, цветов, благовоний, все это очень, все это очень, очень стимулирует.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :И если человек привык к этому, то он скучает по этому.

Андерсоном :О, да, да. Когда вы говорили об этом, я думал, насколько — по крайней мере для моего уха — необычайно красив санскрит, и распевание Гиты, и раскачивание взад-вперед, и затем человек садиться для изучения того, что говорят слова, и человек говорит себе самому: «Сейчас, посмотри, что здесь происходит, когда мы занимаемся этим (показывает раскачивание), в сравнении с тем, что сами слова могут раскрыть». Но соблазнение, которое присутствует… Конечно это самособлазнение, человек не может винить язык за его красоту, это «я». И все это одобряется. И, когда вы предлагаете посмотреть на все это, у меня создается представление о том, что в этом присутствует огромный интерес в продолжении и поддерживании этого.

Кришнамурти :Конечно. Коммерциализация этого. И если это не будет поддерживаться священниками, то вся структура этого разрушится. Итак, является ли это борьбой за удерживание человека в его аппетитах? Что действительно очень пугает, если вы посмотрите на это. Пугает в том смысле, что это, пожалуй, с одной стороны отвратительно, это эксплуатирует людей и является по сути своей разрушительным для человеческого ума.

Андерсоном :Да, да. Я сталкиваюсь с этой проблемой в обучении, в своих уроках, с точки зрения моего собственного обсуждения в классе. Иногда кажется, что первое четверостишье поэмы, которое я знаю наизусть, будет подходящим. И я начинаю читать, и, когда дохожу до конца, ожидание возрастает, уши слушают, тела наклоняются вперед, и я вынужден останавливаться, понимаете? Я должен сказать (студентам), что мы не можем продолжать, так как они слушают не то, что я читаю, а то, как я читаю. А если я читаю плохо, то вы больше не буде слушать этого. Ваше отвращение будет доминировать, точно так же как удовольствие доминирует сейчас, и студенты будут просить меня, не читать больше поэзии. Вы понимаете, что будете этим расстроены, ведь это явный признак того, что вы все еще не начли делать вашу работу в классе. И затем, мы опять встречаемся с проблемой того, что они думают, что я аскетичен и отрицаю чувствительность. Это часть того, что вы имеете в виду.

Кришнамурти :Да, конечно.

Андерсоном :Хорошо, хорошо. Я рад, что вы прояснили это для меня.

Кришнамурти :И есть это желание, аппетит. Мы немного углубились в это. Что есть желание? Так как я вижу что-то, я немедленно должен это получить: платье, пальто, галстук. Чувство обладания, стремление обрести, стремление к опыту, стремление к действию, которое даст мне потрясающее удовлетворение. Удовлетворение может быть обретением, приобретением галстука или пальто, переспать с женщиной или обладанием… Обретение. Теперь, за этим, сэр, стоит это желание, не так ли? Я могу желать дома, а кто-то может желать машины, кто-то может желать обладания интеллектуальным знанием, кто-то может желать бога или просветления. Все они одинаковы. Объекты различаются, но желание одно и то же. Одно я могу называть благородным, другое низким, мирским, глупым. Но за этим стоит желание. Итак, что же есть желание? Как происходит так, что это очень сильное желание рождается, культивируется? Вы следите? Что есть желание? Как оно рождается в каждом из нас?

Андерсоном :Если я вас понимаю, вы проводите различие между аппетитом, который связан с естественным голодом, с этим видом желания с одной стороны, и сейчас мы говорим о желании, которое иногда называют искусственным. Я не знаю, хотели бы вы так называть его. Но иногда…

Кришнамурти :Желание. Я могу желать, но объекты различаются, сэр, не так ли?

Андерсоном :Да, объекты различаются.

Кришнамурти :Объекты желания различаются в соответствии с каждым отдельным человеком, с каждой склонностью и личностными особенностями или обусловленностью и т. п. Желание того и того, и того. Но я хочу открыть, чем является желание. Как оно приходит? Я думаю, это совершенно ясно. Вы понимаете, сэр…

Андерсоном :Вы имеете в виду чувство нехватки?

Кришнамурти :Нет, нет. Я спрашиваю: «Что есть желание? Как оно приходит?»

Андерсоном :Человеку следовало бы спросить самого себя.

Кришнамурти :Да. Я спрашиваю, я спрашиваю вас о том, как так происходит, что существует это сильное желание чего-то или против чего-то. Само желание. Я думаю, что это ясно: визуальное восприятие, затем ощущение, затем контакт и из этого возникает желание. Таков процесс, не так ли?

Андерсоном :О, да, да. Теперь мне совершенно ясно, что вы говорите. Я очень напряженно слушал.

Кришнамурти :Восприятие, контакт, ощущение, желание.

Андерсоном :И затем, если желание сменилось разочарованием, то гнев.

Кришнамурти :И все остальное, насилие.

Андерсоном :Вся вещь разворачивается.

Кришнамурти :Все остальное следует.

Андерсоном :Следует, да.

Кришнамурти :Итак, желание. Итак, религиозные люди, монахи во всем мире говорят быть без желания, контролировать желание, подавлять желание. Или, если вы не можете этого, то трансформировать его во что-то стоящее: в бога или в просветление, или в истину, или в это, или в то.

Андерсоном :Но затем, это лишь еще одна форма желания — не желать.

Кришнамурти :Конечно.

Андерсоном :Поэтому мы никогда не избавляемся от него.

Кришнамурти :Да, но вы видите, что они говорят «контролировать».

Андерсоном :Сила включается в игру.

Кришнамурти :Контролировать желание. Так как вам нужна энергия для служения Богу, и если вы пойманы желанием, то вы пойманы несчастьем, проблемой, которая будет рассеивать вашу энергию. Поэтому сдерживайте его, контролируете его, подавляйте его. Вы видели это, сэр. Я очень часто видел это в Риме: священники ходят с библией и не смотрят ни на что другое. Они продолжают читать ее, так как их привлекает что-то и не важно что: женщина, красивый дом или плащ. Поэтому они продолжают смотреть на библию, никогда не открываясь несчастью, соблазну. Итак, сдерживайте его, так как вам нужна энергия для того, чтобы служить Богу. Итак, желание приходит через визуальное восприятие, контакт, ощущение, желание. Это его процесс.

Андерсоном :Да. И затем, имеется целые залежи памяти о прошлом для его усиления.

Кришнамурти :Конечно, да.

Андерсоном :Да. Меня тронуло то, что вы только что сказали. Передо мной эта книга (показывает что держит в руках книгу и смотрит на нее), она уже снаружи меня, и она в действительности не больше, чем то, что надевают лошадям на голову во время гонок.

Кришнамурти :Шоры.

Андерсоном :Шоры. (смеется)

Кришнамурти :Библия становится шорами.

Андерсоном :Да, зашоривающая библия. Да, я следую за этим. Но вещью, зацепившей меня, было то, что (мы) никогда спокойно не смотрим на это…

Кришнамурти :Именно так, сэр.

Андерсоном :…на само желание.

Андерсоном :Я как-то шел за группой монахов в Индии. И они были очень серьезными монахами. Старший монах с окружающими его учениками — они поднимались на холм, а я следовал за ними. Они ни разу не посмотрели на красоту неба, на голубизну, необычайную голубизну неба в горах и голубой свет травы, на деревья, птиц и воду. Ни разу не посмотрели вокруг. Они были озабочены, их головы были опущены вниз, и они повторяли что-то на санскрите, что мне случилось знать, и шли, совершенно не осознавая природы, не осознавая проходящих мимо. Так как вся их жизнь была потрачена на контроль желания и на концентрацию на том, что, как они полагали, было путем к реальности. То есть желание в этом случае действовало как репрессивный ограничивающий процесс.

Андерсоном :Конечно, конечно.

Кришнамурти :Так как они боятся: если я посмотрю туда, то там может быть женщина, я могу соблазниться, и обрезают это. Итак, мы видим, что есть желание, и мы видим, что есть аппетит. Они похожи.

Андерсоном :Да. Не сказали бы вы, что аппетит является особым фокусом желания?

Кришнамурти :Да, выразите это так, если хотите.

Андерсоном :Хорошо.

Кришнамурти :Но мы оба идем вместе.

Андерсоном :О, да, да.

Кришнамурти :Это два разных слова для одной и той же вещи. Теперь, встает проблема — нужно ли вообще контролировать желание? Вы следите, сэр?

Андерсоном :Да. Я спрашиваю себя, так как в наших разговорах научился тому, что, если каждый раз, когда вы задаете вопрос, я беру его и истолковываю с точки зрения силогичной связи с вещами, которые перед этим были высказаны в качестве предпосылок, то я точно не приду к ответу. Не в смысле к правильному ответу против неправильного ответа, но я не приду к тому ответу, который нужен. Поэтому каждый раз когда вы спрашиваете меня этим утром, я спрашиваю себя внутри. Да, пожалуйста, продолжайте.

Кришнамурти :Сэр, вы понимаете, дисциплина — это форма подавления и контроля желания. Религиозная, относящаяся к какой-либо секте, не относящаяся — все это основано на одной вещи — на контроле. Контролируйте свой аппетит, контролируйте свои желания, контролируйте свою мысль. И этот контроль постепенно сжимает (выдавливает) поток свободной энергии (вот это по-нашему, по…). Я не знаю понятно ли я…

Андерсоном :О, да, да, да. И в то же время удивительно, что Упанишады, в частности, были интерпретированы с точки зрения тапаса, одобрения этого контроля.

Кришнамурти :Я знаю, я знаю. В Индии это нечто фантастическое: монахи, которые приходили увидеть меня, их называют саньянсинами. Они невозможны. Я имею в виду… Я могу рассказать вам историю одного монаха, который пришел ко мне несколько лет назад. Это был достаточно молодой человек, который в 15 лет ушел из дома для того, чтобы найти бога. И он отказался от всего, надел робу. И по мере того, как он становился старше — 18, 19, 20 лет, сексуальный аппетит становился чем-то горящим. Он рассказал мне, насколько он стал интенсивным. Он принял обет целомудрия, как делают саньянсины, как делают монахи. И сказал мне, что день за днем в его снах, во время ходьбы, в то время, как он просил милостыню, ходя от дома к дому, это превратилось во что-то похожее на огонь. Вы знаете, что он сделал, для контроля этого?

Андерсоном :Нет, нет. Что он сделал?

Кришнамурти :Он сделал себе операцию.

Андерсоном :О, ради бога… Это факт?

Кришнамурти :Сэр, его стремление к Богу было настолько… Вы следите, сэр? Идея, идея, не реальность.

Андерсоном :Не реальность.

Кришнамурти :Он пришел увидеть меня, он был на нескольких беседах, которые я дал в том месте. Он пришел ко мне в слезах. Он сказал: «Что же я сделал?» Вы следите, сэр?

Андерсоном :О, я уверен. Да.

Кришнамурти :«Что я с собой сделал? Я не могу восстановить этого. Я не могу отрастить нового органа. С ним покончено». Это крайность, но весь контроль ведет в этом направлении. Я не знаю, ясно ли я…

Андерсоном :Да. Это ужасно драматично. Один человек, которого иногда называют первым христианским теологом, Ориген (Origen), кастрировал себя — как я понял это — неправильно поняв слова Иисуса: «Если ваши руки оскорбляют вас, отрубите их».

Кришнамурти :Сер, для меня авторитет в это направлении преступен. И не важно, кто говорит это.

Андерсоном :Как и тот монах, которого вы описали, Ориген позже пришел к тому, что раскаялся в этом, с точки зрения понимания того, что это ни к чему не относится. Это ужасная вещь. Говорил ли сквозь слезы тот монах — если я могу спросить — что ему не стало лучше ни с какой стороны?

Кришнамурти :Наоборот, сэр, он сказал, что совершил грех, что совершил зло.

Андерсоном :Да, да, конечно.

Кришнамурти :Он осознал, что сделал, что с помощью этого… Ничего.

Андерсоном :Ничего.

Кришнамурти :Я встречался со многими не настолько крайними формами контроля и отрицания, но с другими. Они мучили себя за идею. Вы следите, сэр? За символ, за концепцию. И мы сидели с ними и обсуждали, и они начали видеть, что они сделали с собой. Я встречался с человеком, занимавшим ранее высокий пост, который проснулся однажды утром и сказал, что выносил в суде приговоры другим, наказывал, что говорил им, что знает истину, а они нет, и поэтому они должны быть наказаны. Итак, однажды утром он проснулся и сказал, что все это неправильно, что он должен выяснить, что есть истина. Поэтому он подал в отставку и уехал на 25 лет для того, чтобы найти, что есть истина. Сэр, люди смертельно серьезны, вы понимаете?

Андерсоном :О, да.

Кришнамурти :Они не похожи на дешевых повторителей какой-то мантры и подобного мусора. Итак, кто-то привел его на мои беседы. На следующий день он пришел увидеть меня. Он сказал: «Вы совершенно правы. Я медитировал на истину 25 лет, и это было, как вы и указали, самогипнозом. Я был пойман в своей собственной словесной интеллектуальной формуле, в структуре. И я не был способен выйти из нее». Вы понимаете, сэр?

Андерсоном :25 лет. Это очень трогательная история.

Кришнамурти :И для того, чтобы признать, что вы были неправы, нужна смелость, нужно восприятие.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Не смелость, а восприятие. Итак, видя все это: вседозволенность с одной стороны, реакцию на викторианский образ жизни, реакцию на мир со всей его абсурдностью, тривиальностью и банальностью, всей этой абсурдностью и реакцией на нее, выраженной в отречении от нее, в словах «я не буду притрагиваться к этому». Но желание горит по-прежнему, все железы работают. Вы не можете удалить ваши железы. Итак, поэтому они говорят о контроле, поэтому они говорят, что вы не должны быть привлечены женщиной, чтобы вы не смотрели на небо, так как небо чудесно красиво и красота неба может стать красотой женщины, красотой дома, красотой кресла, в котором вам удобно сидеть. Поэтому не смотрите, контролируйте. Вы следите, сэр?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Вседозволенность, реакция сдерживания, контроля, преследование идеи Бога и для этого контроль желания. Я встретил еще одного человека, который оставил дом, когда ему было 20. Он был действительно очень дружелюбным и славным. Ему было 75, когда он пришел ко мне. Он оставил дом, когда ему было 20, отказался от всего и все такое, и ходил от учителя к учителю. Он был у… Я не буду называть имен, так как это было бы неправильно. И он пришел ко мне, и мы поговорили. Он сказал: «Я ходил ко всем этим людям, спрашивая их о том, не могли бы они помочь мне найти Бога. Я потратил всю свою жизнь с 20 до 75 лет, бродя по всей Индии. Я очень серьезный человек, и не один из них не поведал мне истины. Я был у самых известных, самых социально активных, у тех, кто постоянно говорит о Боге. После всех этих лет я вернулся в свой дом и не нашел ничего». «И тут появились вы, и вы никогда не говорили о Боге, вы никогда не говорили о проходе к Богу», — сказал он, — «Вы говорили о восприятии, о видении того, что есть, и выходе за пределы этого. За пределами этого реальность, а не «то, что есть». Теперь, покажите мне». Вы понимаете? Ему было 75.

Андерсоном :Да, 55 лет на дороге.

Кришнамурти :Они не делают так в Европе. На дороге, он буквально был на дороге.

Андерсоном :Да. Я уверен в том, что он был. Так как вы сказали, что он был в Индии.

Кришнамурти :Прося милостыню от деревни к деревне, от деревни к деревне. Когда он рассказал мне об этом, я был очень тронут, почти заплакал — потратить всю жизнь, так же как они поступают в мире бизнеса…

Андерсоном :Да (смеется).

Кришнамурти :…50 лет ежедневной ходьбы в офис и смерть в конце этого. Это одно и то же.

Андерсоном :Одно и то же.

Кришнамурти :Удовлетворение желания: деньги, деньги, деньги, больше вещей, вещей, вещей, вещей. И с другой стороны ничего из этого, но другой заменитель того же самого.

Андерсоном :Да, просто другая форма.

Кришнамурти :Итак, глядя на все это, сэр, видя как ужасно то, что люди делают с собой и с другими (сказано с очень большим ударением), видя все это, неизбежно возникает вопрос: «Как жить с желанием… — вы ничего не можете с этим поделать, желание присутствует. В тот момент, когда я вижу что-то: прекрасный цветок, восхищение, любовь к нему, его запах, красоту лепестка, качество цветка и т. д., радость — …возможно ли жить без какого-либо контроля вообще?»

Андерсоном :Сам этот вопрос в контексте тех отклонений, о которых вы говорили, ужасает. Я говорю с позиции того человека, который непосредственно сталкивается с ним, когда из-за разочарования он приходит к вам. Скажем, как тот человек после 55 лет на дороге. В ту минуту, когда он входит в дверь, он пришел получить что-то, чего у него нет.

Кришнамурти :Очевидно.

Андерсоном :И как только вы делаете это заявление, если ответ приближается — извиняюсь, что сейчас употребляю «если» — если ответ будет чем-то, что полностью отрицает все его 55 летнее вложение на дороге, то кажется, что большинство людей застынут прямо на месте. (очень эмоционально)

Кришнамурти :И это также жестоко, сэр. Он потратил 55 лет на это и внезапно сознает, что он сделал. Жестокость обмана. (очень эмоционально) Вы следите?

Андерсоном :О, да.

Кришнамурти :Самообмана, обмана традиции — вы следите? — обмана всех учителей, которые говорили: «Контроль, контроль, контроль». И он приходит к вам, а вы спрашиваете его: «Каково место контролю?»

Андерсоном :Я думаю, что у меня появляется очень острое чувство того, почему вы говорите «углубиться в это». Так как в этом есть место похожее, можно сказать, на первый стежок. Если он не проходит дальше этого первоначального шока, то он не углубляется в это.

Кришнамурти :Поэтому мы говорили, я потратил несколько часов, мы обсуждали, мы углубились в это. Постепенно он увидел. Он сказал: «Совершенно верно». Итак, сэр, если мы не поймем природу и структуру аппетита и желания, которые более менее одинаковы, мы не сможем глубоко понять удовольствие.

Андерсоном :Да, да. Я вижу, почему вы были достаточно добры для того, чтобы заложить хорошее основание перед тем, как перейти к другой стороне монеты.

Кришнамурти :Потому что удовольствие и страх являются двумя принципами, которые активны у большинства людей, у всех людей. И это есть награда и наказание. «Не воспитывайте ребенка через наказание, а хвалите его», — вы знаете, что психологи оправдывают кое-что из этого.

Андерсоном :О, да. Они вдохновлены экспериментами с собаками Павлова.

Кришнамурти :Собаки или люди, или утки, гуси. Делай это и не делай того. Поэтому, если мы не поймем страх, поймем в смысле исследуем, увидим истину этого и то, способен ли ум выйти за его пределы, быть полностью свободным от страха, как мы обсуждали ранее, и так же поймем природу удовольствия. Так как удовольствие — это необычайная вещь, а видеть прекрасную вещь и наслаждаться этим, что в этом неправильного?

Андерсоном :Ничего.

Кришнамурти :Ничего.

Андерсоном :Ничего.

Кришнамурти :Но посмотрите, что это означает.

Андерсоном :Верно. Ум играет здесь шутку. Я говорю себе, что не могу найти ничего в этом неправильного, поэтому в этом нет ничего неправильного. Я по-настоящему не верю в то, что это необходимо. И я недавно думал о том, когда вы говорили о попытках отрицать желание с помощью силы, с помощью силы.

Кришнамурти :Вследствие поиска силы (стремления к власти), отрицание желания является поиском силы.

Андерсоном :Не сказали бы вы, что человек стремиться к силе для того чтобы обезопасить еще не реализованное удовольствие?

Кришнамурти :Да, да.

Андерсоном :Тогда я правильно вас понял?

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Я понимаю. Это ужасная вещь.

Кришнамурти :Но это реальность.

Андерсоном :О, это происходит.

Кришнамурти :Это происходит.

Андерсоном :О, да. Но мы обучены этому с детства.

Кришнамурти :Дело именно в этом, сэр.

Андерсоном :Возьмите любой журнал: объявления, полуобнаженные женщины, женщины и т. д. и т. п. Итак, удовольствие очень активный принцип в человеке, как и страх.

Андерсоном :О, да.

Кришнамурти :И опять общество, которое аморально, сказало «контролировать». Одна сторона, религиозная сторона говорит, что нужно контролировать, а коммерциализм говорит: «Не контролируйте, получайте удовольствие! Покупайте! Продавайте!» Вы следите? А человеческий ум говорит: «Все в порядке. Мои собственные инстинкты в том, чтобы получать удовольствие, и я пойду за ним. Но субботу или воскресенье, или понедельник, или любой другой день я отдам богу. Вы следите, сэр?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :И игра продолжается, как продолжалась всегда. Итак, что есть удовольствие? Вы следите, сэр? Почему удовольствие должно быть контролируемо? Почему должно… Я не говорю, что оно правильно или неправильно, пожалуйста, с самого начала должно быть ясно, что мы не осуждаем удовольствия. Мы не говорим, что вы должны поднять его на трон, позволить ему разрастаться, или что оно должно подавляться или оправдываться. Мы пытаемся понять, почему удовольствие стало настолько необычайно важным в жизни. Удовольствие просветления — вы следите, сэр? — удовольствие секса, удовольствие обладания, удовольствие от знания, удовольствие от силы.

Андерсоном :О рае, который рассматривается как высшее удовольствие, в теологии обычно говориться как о будущем состоянии.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Это для меня очень интересно с точки зрения того, что вы говорите, и даже на уровне религиозный песнопений: «Когда гром позовет вон туда, я буду там» (When the Roll is called up Yonder I'll be there). «Когда он позовет вон туда» означает в самом конце. И затем ужас того, что я буду не достаточно хорош, когда…

Кришнамурти :Когда.

Андерсоном :Да. Поэтому я потуже затягиваю свой ремень для того чтобы оплатить свою страховку в рай по субботам и воскресеньям, в те дни в конце недели, о которых вы упомянули. А что если вас застанет (смеется) с понедельника по пятницу? Да.

Кришнамурти :Итак, удовольствие, наслаждение и радость. Вы следите, сэр? В это вовлечены три вещи.

Андерсоном :Три вещи.

Кришнамурти :Удовольствие.

Андерсоном :Удовольствие.

Кришнамурти :Наслаждение и радость.

Андерсоном :Радость.

Кришнамурти :Счастье. Вы понимаете, что счастье — это радость, экстаз, восторг, ощущение потрясающего наслаждения. И какова связь между удовольствием и наслаждением, и радостью и счастьем?

Андерсоном :Да, мы очень далеко ушли от страха.

Кришнамурти :От страха, это верно.

Андерсоном :Да, но я не имел в виду ушли в сторону…

Кришнамурти :Нет, нет.

Кришнамурти :…отвернувшись от него.

Кришнамурти :Нет, мы углубились в него, это движение от того к этому, это не далеко от того. Удовольствие. В видении чего-то очень красивого присутствует восторг. Восторг. Если вы хоть немного восприимчивы, хоть немного наблюдательны, если у вас есть чувство связи с природой, которое имеют очень немногие из людей — они стимулируют его, но действительная связь с природой… — то когда вы видите что-то действительно чудесно прекрасное, как, например, гору с ее тенями, долинами и очертаниями… Вы знаете, это что-то… Потрясающий восторг. (Прет Джиддулю, тащит просто) Теперь, посмотрите, что происходит: в тот момент нет ничего кроме этого. То есть красота горы, озера или одинокого дерева на холме, эта красота выбивает из меня все.

Андерсоном :О, да.

Кришнамурти :И в тот момент нет разделения между мной и тем. Присутствует ощущение великой чистоты и наслаждения.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Посмотрите, что происходит… (просто забыл, что время ограничено, хотел продолжать)

Андерсоном :Я вижу, что мы дошли до места, откуда собираемся сделать новый шаг. Я чувствую, он подходит. Это удивительно, как движется эта вещь: так неизбежно, но не безрадостно.

Кришнамурти :Нет.

Андерсоном :Не безрадостно. В нашей следующей беседе я буду с любовью продолжать это.

Примечания:

1

Goodness — доброта; великодушие; любезность; добродетель; хорошее качество; ценные свойства

в русскоя языке нет точного перевода этого слова. Это не доброта (kindness) и не добродетель (virtue), это что-то в общем хорошее и доброе, наверное слово «добро» здесь бы подошло.

14

Intrinsic — существенный, внутренний, присущий, свойственный.

15

Burden — ноша, тяжесть, груз, бремя.

16

Look forward to — ожидать, очень хотеть.

Восьмая беседа – УДОВОЛЬСТВИЕ

Андерсоном :Мр. Кришнамурти, в нашей прошлой беседе я был удивительно переполнен радостью за себя, как за кого-то, кто слушал вас и пытался научиться чему-то из своей истинной природы, следуя тому переходу, который мы проделали от страха через все точки по мере нашего продвижения, пока не пришли к удовольствию. И когда мы закончили, мы все еще говорили об удовольствии, и я надеюсь, что сейчас мы можем начать для того, чтобы продолжить движение.

Кришнамурти :Да, сэр, мы говорили, не так ли, что удовольствие, наслаждение, восторг и радость, и счастье, и какое отношение удовольствие имеет к наслаждению, к радости и к счастью. Является ли удовольствие счастьем? Является ли удовольствие радостью? Является ли оно наслаждением? Или удовольствие есть нечто в корне отличающееся от этих двух?

Андерсоном :В английском языке мы думаем, что проводим различие между удовольствием и радостью, не обязательно понимая, что имеем в виду. Но в нашем использовании, в нашем употреблении слов мы иногда по-разному относимся, мы думаем, что это странно использовать слово «удовольствие» вместо слова «радость», когда слово «радость» является подходящим. Связь между словом «пожалуйста» (please) и «удовольствием» (pleasure) очень сильно интересует меня. Мы говорим человеку: «Пожалуйста, садитесь», и обычно думает об этом как…

Кришнамурти :Имейте удовольствие садиться.

Андерсоном :Да. Это не просьба.

Кришнамурти :Доставьте себе удовольствие сесть.

Андерсоном :Это приглашение, а не просьба.

Кришнамурти :Не просьба.

Андерсоном :Имейте удовольствие сесть.

Кришнамурти :Имейте удовольствие сесть.

Андерсоном :То есть, имейте удовольствие сидеть.

Кришнамурти :Да. В итальянском, французском и т. д.

Андерсоном :Верно. То есть, внутри самого удовольствия, слова «удовольствие» есть намек на радость, намек на нее. То есть все сведено не к одному лишь слову.

Кришнамурти :Я бы хотел спросить, имеет ли удовольствие какое-либо отношение к радости.

Андерсоном :Не как таковое. Я понимаю, что вы имеете в виду.

Кришнамурти :Или даже за пределами слова. Есть ли линия или последовательность от удовольствия к радости? Есть ли соединяющее звено? Ведь что есть удовольствие? Я получаю удовольствие от еды, я получаю удовольствие от прогулки, я получаю удовольствие, накапливая деньги. Я получаю удовольствие от… Я не знаю, от дюжин, дюжин, дюжин вещей: секса, причинения боли людям, садистских инстинктов, насилия. Существуют всевозможные формы удовольствия. Я наслаждаюсь — я не буду использовать это слово «наслаждаюсь» — я получаю удовольствие от (чего-либо) и я гонюсь за этим удовольствием. Кто-то хочет причинять боль людям. И это приносит ему огромное удовольствие. Кто-то хочет власти. И неважно власть ли это над поваром или над женой, или над тысячью людей — это одно и то же. Удовольствие является чем-то таким, что поддерживается, вскармливается, продлевается. И это удовольствие, когда оно искажается, становится насилием, гневом, ревностью, яростью, желанием разрушать, всеми видами невротической деятельности и т. п., т. п., т. п. Итак, что есть удовольствие и что заставляет его продолжаться? Чем является постоянная погоня за ним, постоянное направление в его сторону?

Андерсоном :Я думаю что-то из нашей первой или второй беседы, я думаю из первой, подразумевается здесь, когда мы говорили о встроенной необходимости, которую мы наблюдаем в прогрессе, которая никогда не завершается. Это не более чем уничтожение, а затем новое начало. Но нет никакого завершения, никакой полноты, нет достижения, чувства наполненности, вот, что я имею в виду.

Кришнамурти :Да, я понимаю, сэр. Но чем является то, что мы называем удовольствием. Я вижу что-то, что-то, что мне нравится, и я хочу этого. Удовольствие. Удовольствие в обладании. Посмотрите на эту простую вещь: ребенок, взрослый и священник — у всех у них есть это чувство удовольствия в обладании. Игрушка, дом или обладание знанием или обладание идеей Бога, или удовольствие, которое есть у диктаторов, тоталитарная жестокость. Удовольствие. Что есть это удовольствие? Для того чтобы сделать это очень, очень простым — что есть это удовольствие? Посмотрите, сэр, что происходит: на холме стоит одинокое дерево, зеленый луг, олень. Вы видите это и говорите, как это чудесно. Для вас это не просто слова, вы не просто говорите, как это чудесно, чтобы общаться с кем-то. Когда вы один и вы видите, что это действительно потрясающе прекрасно. Целостное движение земли, цветы, олень, луга и вода, и одинокое дерево с его тенью. Вы видите это. И от этого почти перехватывает дыхание. И вы отворачиваетесь и уходите. Затем мысль говорит, как необычайно это было.

Андерсоном :Сравнивая с тем, что сейчас.

Кришнамурти :Как необычайно.

Андерсоном :Необычайно.

Кришнамурти :Я должен снова получить это. Я должен снова получить то самое чувство, которое было у меня тогда в течении двух секунд или пяти минут. Итак, мысль… Посмотрите, что происходит: имел место немедленный ответ на эту красоту, не вербальный, не эмоциональный, не сентиментальный, не романтический; затем мысль приходит и говорит о том, как это необычайно, какой это был восторг. И затем память об этом, повторение, потребность, желание повторения.

Андерсоном :Когда мы ходим на представления, это происходит с тем, что мы называем «выходом на бис», не так ли?

Кришнамурти :На бис или…

Андерсоном :И в этих выходах на бис есть некое угодливое смущение. Так как первый повторный выход является признаком льстивой похвалы, и все счастливы. Но затем, конечно же, приходит проблема того, сколько выходов на бис можно сделать; может быть последний из них будет означать, что всем это уже надоело. «Нам больше не нужно», «мы больше не хотим».

Кришнамурти :Точно, точно.

Андерсоном :Да, да, я понимаю. Я думаю, что следую за вами.

Кришнамурти :Итак, мысль вскармливает, поддерживает и придает направление удовольствию. В сам момент восприятия того дерева, холма, тени, оленя, воды, луга не было удовольствия. Это было действительно невербальным, неромантическим и т. д. восприятием (сильное ударение на слове «восприятие»). Оно не имело никакого отношения ко мне или к вам, это было там. Затем приходит мысль и говорит о памяти этого, о продолжении этой памяти завтра и потребности в этом, и погони за этим. И когда я возвращаюсь к этому завтра, оно уже не является тем же самым. Я чувствую легких шок. Я говорю, что был вдохновлен, и теперь я должен найти способ получить это вдохновение снова и поэтому я принимаю алкоголь, сплю с женщиной, делаю то или это. Вы следите?

Андерсоном :О, да, да. Не думаете ли вы, что в истории культуры учреждение фестивалей связано с тем, что вы говорите?

Кришнамурти :Конечно, конечно. Это общая вещь, сэр.

Андерсоном :Мы живем для… В английском мы говорим: to live it up (веселиться, наслаждаться). В остальное время мы living it down (противоположное первому).

Кришнамурти :Вниз (down), да. Марди Гра… Вы знаете, все, что связано с этим. Итак, это ясно. Я вижу это. Понимаете, сэр, что происходит? Удовольствие поддерживается мыслью. Сексуальное удовольствие, образ, думанье об этом, все это и повторение этого, и удовольствие от этого и т. д., продолжается, продолжается, привычка. Теперь, какое отношение имеет удовольствие к восторгу настоящего момента? Даже не к восторгу, это что-то невыразимое. Итак, есть ли какая-либо связь между удовольствием и наслаждением? Наслаждение становится удовольствием, когда мысль говорит, что она наслаждалась этим и что она должна получить этого больше.

Андерсоном :Фактически это выпадение из радости.

Кришнамурти :Да, именно так. Вы видите, сэр? Итак, удовольствие не имеет отношения к экстазу, к восторгу, к наслаждению или к радости и счастью. Так как удовольствие — это движение мысли в некотором направлении. Это не важно в каком направлении, но в направлении. У других вещей нет направления. Наслаждение, вы наслаждаетесь (делает жест руками)… Радость — это что-то такое, что вы не можете пригласить. Счастье вы не можете пригласить. Оно происходит, и вы не знаете, что в этот момент вы счастливы. Только в следующий момент вы говорите, каким счастьем, каким чудом это было. Итак, видите, что происходит? Может ли ум, мозг регистрировать красоту этого холма, дерева, воды и лугов и закончить это? Не говорить: «Я хочу этого снова?»

Андерсоном :Да. То, что вы сказали сейчас, возвращает нас назад к тому слову «отрицание», о котором мы говорили раньше, так как должен быть момент, когда мы начинаем выпадать, и вы говорите, что когда тот момент «когда мы начинаем выпадать» наступает, что-то должно быть сделано. Да, да, да.

Кришнамурти :Вы сейчас увидите это, сэр. Вы увидите, какая необычайная вещь происходит. Я вижу удовольствие, наслаждение, радость и счастье. Вижу, что удовольствие не связано ни с чем из этого, с другими двумя: радостью и наслаждением. Итак, мысль придает направление и поддерживает удовольствие. Верно. Теперь, я спрашиваю себя, ум спрашивает, может ли иметь место невмешательство мысли в удовольствие? Я наслаждаюсь. Почему мысль вообще должна вмешиваться в это?

Андерсоном :Для этого вообще нет причины.

Кришнамурти :Но она это делает.

Андерсоном :Она делает, она делает.

Кришнамурти :Следовательно возникает вопрос о том, как уму, мозгу остановить мысль от вмешательства в это наслаждение. Вы следите?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Не вмешиваться. Поэтому они говорят, древние и религиозные люди говорят: «Контролируйте мысль». Вы следите? «Не позволяйте ей вкрадываться. Следовательно, контролируйте ее».

Андерсоном :В ту минуту, когда она поднимает свою отвратительную голову, отрубите ее. Она похожа на гидру.

Кришнамурти :Она продолжает расти.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Теперь, возможно ли наслаждаться, восторгаться этим прекрасным пейзажем и не позволять мысли вкрадываться? Возможно ли это? Я покажу вам, что это возможно, действительно возможно, если в тот момент вы внимательны, полностью внимательны. Вы следите, сэр?

Андерсоном :Что не имеет никакого отношения к тому, чтобы мышечным усилием заставить себя сфокусироваться там.

Кришнамурти :Нет. Просто полностью быть там. Когда вы видите рассвет, видеть его полностью. Когда вы видите прекрасную линию машины, видеть ее. И не позволять мысли начинать. Это означает, что в этот момент вы в высшей степени внимательны, полностью, вашим умом, вашим телом, вашими нервами, вашими глазами, ушами — внимательно все (очень акцентировано и эмоционально). Тогда мысль совершенно не вмешивается в это. Итак, удовольствие связано с мыслью, а сама по себе мысль приносит разделение: удовольствие и неудовольствие. Поэтому если у меня нет удовольствия, я должен гнаться за удовольствием.

Андерсоном :Она создает мнение (суждение).

Кришнамурти :Суждение.

Андерсоном :Суждение.

Кришнамурти :Суждение. И чувство разочарования, гнев, насилие — вы следите? — все это приходит, когда имеет место отрицание удовольствия. И это то, что сделали религиозные люди. Они являются крайне склонными к насилию людьми. Они сказали удовольствию «нет».

Андерсоном :Ирония этого потрясает. В классической мысли у нас есть этот чудесный памятник, работы святого Томаса Аквинского, который никогда не уставал повторять в своем исследовании мысли и признании суждения, что для того, чтобы объединить, человек должен различать. И его мотив очень сильно отличался от того, который создается от прочитанного. Так как мы смогли различать, но мы никогда не видели вещь целиком и не пришли к объединению. Поэтому объединение просто исчезает. Это ужасно.

Кришнамурти :В этом все дело, сэр. Итак, пока я не понимаю, пока ум не понимает природы мышления, действительно очень, очень, очень глубоко, просто контроль не значит ничего. Лично я никогда не контролировал ни единой вещи. Это может, пожалуй, показаться абсурдным, но это факт.

Андерсоном :Удивительно.

Кришнамурти :Никогда. Но я наблюдал за этим. Наблюдение имеет свою собственную дисциплину и свое собственное действие. Дисциплину не в смысле согласия, подавления, приспособления себя к определенному образцу, а в смысле точности, ощущения высшей законченности. Когда вы видите что-то, зачем вы должны контролировать? Зачем вам контролировать, когда вы видите на полке бутылку с ядом? Вы не контролируете. Вы говорите, что это верно, вы не пьете. Вы не притрагиваетесь к этому. Только если я неверно прочитал наклейку, когда я вижу это, и полагаю, что это что-то сладкое, тогда я возьму это. Но если я прочитал наклейку, если я знаю, что это, я не стану этого трогать. В этом нет контроля.

Андерсоном :Конечно, нет. Это самоочевидно. Я думаю об этой прекрасной истории в евангелии о Петре, который в шторм выходит походить по воде, так как видит, что его господь идет по воде и приглашает его походить по воде. И он действительно делает несколько шагов, а затем говорится о том, что он теряет веру. Но мне кажется, что на это можно посмотреть с точки зрения того, что вы только что сказали, то есть в том месте, где мысль берет верх, он начинает тонуть. Это было тем моментом, когда он начинает тонуть. Но он действительно шел. Причина, моего обращения к этому, состоит в том, что я чувствую, что в том, что вы говорите, есть что-то поддерживающее, какая-то поддержка, но не поддержка, отделенная от чего-то еще, но что-то постоянное, что-то такое, что должно поддерживать человека.

Кришнамурти :Я бы говорил об этом таким образом, сэр. Так как это оставляет дверь открытой, это открывает дверь идее о том, что в вас есть бог.

Андерсоном :Да, да, я вижу эту ловушку.

Кришнамурти :Что в вас есть высшее я, в вас есть атман, вечное.

Андерсоном :Возможно нам не нужно ничего говорить об этом (смеется).

Кришнамурти :Именно. Нет, но мы можем сказать, что видеть… Посмотрите, сэр, что мы сделали этим утром. …видеть аппетит, желание. Видеть приложение и структуру удовольствия и отсутствие его связи с наслаждением и радостью. Видеть все это, видеть не на словах, но в действительности, через наблюдение, через внимание, через заботу, через очень внимательное видение — это приносит необычайное качество разумности. В конце концов разумность — это чувствительность: быть крайне чувствительным в видении. Если вы называете эту разумность «высшим я» или как угодно, это не имеет смысла. Вы следите?

Андерсоном :Это как если бы вы сказали, что в это мгновение это освобождается.

Кришнамурти :Да. Эта разумность приходит в наблюдении.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :И эта разумность действует все время, если вы позволяете ей. Нет, не если вы позволяете ей, а если вы видите. Я имею в виду, что всю свою жизнь я видел людей, которые контролировали, людей, которые отвергали, людей, которые отрицали, которые жертвовал, которые контролировали, подавляли яростно, дисциплинировали себя, истязали себя. И я спрашивал: «Ради чего? Ради бога? Ради истины?» Ум, который был подвергнут пыткам, насилию, который был искажен, может ли такой ум видеть истину? Конечно нет. Вам нужен совершенно здоровый ум, ум, являющийся цельным, ум, который является святым сам по себе. В противном случае идите и смотрите на что-то святое. Если ум не является священным, то вы не можете увидеть того, что священно. Поэтому я говорю: «Извините, я не буду прикасаться ни чему из этого. В этом нет смысла». Я не знаю, как так получилось, но я никогда, ни на секунду не контролировал себя. Я не знаю, что это означает.

Андерсоном :И тем не менее, удивительно, но вы знаете, что это означает в других.

Кришнамурти :О, очевидно, вы можете видеть это.

Андерсоном :То есть, это что-то такое, что вы способны видеть, не…

Кришнамурти :…пройдя через это (опять выхватил изо рта у Андересена).

Андерсоном :Не пройдя через это. Теперь, для меня это является глубоко загадочным (мистическим). Я не имею в виду в смысле мистификации.

Кришнамурти :Нет, нет.

Андерсоном :Я имею в виду, что это чудесно.

Кришнамурти :Нет, совсем не обязательно, сэр. Я покажу вам кое-что, сэр. Должен ли я напиться, чтобы понять, что значит быть трезвым?

Андерсоном :О, нет, нет, нет.

Кришнамурти :Так как я вижу пьяного человека, я говорю: «Ради бога, посмотрите на целостное движение пьянства, на то, что лежит за ним. Через что он проходит. Посмотри на это и…» Закончено.

Андерсоном :Но, слушая вас, мне кажется, что вы делаете большее, что просто наблюдаете за тем, как кто-то другой где-то там падает лицом на землю, поэтому…

Кришнамурти :Нет, нет.

Андерсоном :Верно, здесь есть что-то очень глубокое.

Кришнамурти :Конечно.

Андерсоном :По крайней мере для меня, то что вы сказали. Контроль в очень, очень глубоком смысле является активностью, а не продуктом, и что-то, что вы никогда не испытывали и что мы обычно называем неуловимым, тем не менее остро для вас присутствует.

Кришнамурти :Да, да.

Андерсоном :И я услышал то, что вы сказали, что разумность открывает это, «если разумности позволить открыть это».

Кришнамурти :Я думаю, сэр, не «позволить». Это опасно — «позволить» разумности действовать. Это означает, что у вас есть разумность, а затем вы позволяете ей.

Андерсоном :Да, я вижу ловушку в этом построении. Да, да, я вижу, что вы имеете в виду. Да, так как теперь мы получаем наблюдателя, который обзавелся новым хитроумным приспособлением (смеется). Да, я вижу, что вы имеете в виду. Пожалуйста, продолжайте.

Кришнамурти :Итак, вы видите, что в связи с этим дисциплина имеет другой смысл. Когда вы понимаете удовольствие, когда вы понимаете его отношение к наслаждению и радости, и счастью, и красоте счастья, красоте радости и т. п., тогда вы понимаете крайнюю необходимость другого вида дисциплины, которая приходит естественно. В конце концов, сэр, посмотрите, ведь само слово «дисциплина» означает «учиться». «Учиться», а не «соглашаться», не говорить, что я должен дисциплинировать себя, чтобы быть, как то, или не быть, как то. Слово «дисциплина», как мы оба видим, означает «учиться». «Учиться» означает, что я должен быть способен к слушанию, к видению, что означает способность, которую нельзя культивировать. Вы можете культивировать способность, но это не то же самое, что действие слушания. Я не знаю, понятно…

Андерсоном :О, да. Да, я слежу, очень ясно, очень ясно.

Кришнамурти :Способность учиться требует определенной дисциплины. Я должен сосредотачиваться, я должен уделить этому время. Я должен отложить в сторону свои усилия в определенном направлении и все подобное. То есть, развитие определенной способности требует времени.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Однако восприятие не имеет никакого отношения ко времени. Вы видите и действуете, так же как действуете, когда видите опасность. Вы действуете немедленно. Вы действуете немедленно, так как обусловлены опасностью.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Эта обусловленность не является разумностью. Вы просто обусловлены. Вы видите змею и вы отскакиваете. Вы убегаете. Вы видите опасное животное, и вы убегаете. Это самозащитные обусловленные реакции. Это очень просто. Но восприятие и действие не обусловлены.

Андерсоном :Знаете, в истории английского языка мы перевернули слово «страх» с ног на голову с точки зрения его происхождения, так как, если я точно помню, «страх» происходит от англосаксонского слова и означает «опасность». Оно означает «опасность».

Кришнамурти :Опасность, конечно.

Андерсоном :А сейчас мы психологизировали это слово, и теперь «страх» означает, скорее, мой эмоциональный ответ на эту опасность.

Кришнамурти :Конечно, конечно.

Андерсоном :И то, что я не хочу чтобы делалось.

Кришнамурти :Да, не осознавая опасности страха. Вы следите?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Это означает, посмотрите, сэр, что в настоящее время обычные люди обусловлены культурой, цивилизацией, в которой живут. Они принимают национализм — я говорю для примера — они принимают национализм, флаг и все остальное. Национализм — это одна из причин войны.

Андерсоном :О, да, да. Без сомнения.

Кришнамурти :Как и патриотизм, и тому подобное. Теперь, мы не видим опасности национализма, так как мы обусловлены в отношении национализма, как в отношении чего-то, приносящего безопасность.

Андерсоном :Но мы видим наш страх врага (смеется).

Кришнамурти :Конечно.

Андерсоном :Да, верно. И рассматривание этого страха врага притупляет нашу способность иметь дело с опасностью.

Кришнамурти :Опасностью. Итак, страх, удовольствие и дисциплина. Вы следите, сэр? Дисциплина означает «учиться». Я учусь в отношении удовольствия, ум учится в отношении удовольствия. Обучение приносит свой собственный порядок.

Андерсоном :Свой собственный.

Кришнамурти :Свой собственный порядок.

Андерсоном :Да. Это то, что я называл чудом. Он просит лишь о том, чтобы его все-таки оставили в покое.

Кришнамурти :Оно приносит свой собственный порядок, и этот порядок говорит: «Не будьте глупы, хватит контроля, закончено». Я как-то разговаривал с монахом. Он пришел увидеть меня. У него было очень много последователей, и он был очень хорошо известен. Он и сейчас очень известен. И он сказал: «Я учил своих учеников…» Он был очень горд тем, что имел тысячи учеников. Вы понимаете? Это кажется скорее абсурдным для гуру — гордиться.

Андерсоном :Он был успешен.

Кришнамурти :Успешен. А успех означает Кадиллаки или Роллс-ройсы, европейских, американских последователей. Вы следите? Весь этот продолжающийся цирк.

Андерсоном :Его хитроумное приспособление работает.

Кришнамурти :И он говорил, что прибыл, потому что научился контролировать свои чувства, свое тело, свои мысли, свои желания. Он сказал, что удерживал их, как сказано в Гите: «Удерживай что-то (невнятно), ты властвуешь, ты скачешь на лошади…» Вы знаете, удерживание… Он продолжал говорить об этом какое-то время, и я спросил его, что в конце всего этого. Где вы в конце всего этого. Он ответил: «О чем вы спрашиваете? Я прибыл». «Прибыли к чему?», — спросил я. «Я достиг просветления», — ответил он. Просто послушайте это. Следите за последовательностью человека, у которого есть направление, которое он называет истиной. И для достижения этого существуют традиционные шаги, традиционный путь, традиционный подход. И он сделал это. И поэтому он сказал, что получил это. «Я получил это в свои руки. Я знаю, что это». Я сказал: «Хорошо, сэр». Он начал становиться очень возбужденным от этого, так как он хотел убедить меня в том, что он большой человек и все такое. Итак, я предложил нам сесть и сидел очень тихо, слушая его, пока он не успокоился. Мы сидели у моря. А затем я спросил его: «Вы видите это море, сэр?» Он ответил, что конечно видит. «Можете ли вы удержать эту воду в своей ладони? Когда вы удерживаете эту воду в своей ладони, она больше не является морем».

Андерсоном :Верно.

Кришнамурти :Он не понял. Я сказал: «Хорошо». А с севера дул ветер, слабый прохладный бриз. И я сказал: «Вот ветер. Можете вы удерживать его? Нет. Можете вы удерживать землю? Нет. Так что же вы удерживаете? Слова?» Вы знаете, сэр, он очень разозлился и сказал: «Я не хочу больше слушать вас. Вы злой человек». И ушел.

Андерсоном :(смеется) Я подумал об абсурдной иронии этого. Все это время, он думал, что удерживал себя, и просто не сдержался и ушел прочь.

Кришнамурти :Итак, вы видите, сэр, это то, о чем я… Итак, обучение (учась) об удовольствии, о страхе действительно освобождает вас от мук страха и от погони за удовольствием. В жизни есть чувство настоящего наслаждения. Жизнь тогда становится великой радостью. Вы следите, сэр? Это не просто монотонная рутина: ходьба в офис, секс и деньги…

Андерсоном :Я всегда думал, что это наше большое несчастье иметь в этой великолепной риторике нашей декларации независимости фразу о погоне за удовольствием.

Кришнамурти :Погоня за удовольствием, да.

Андерсоном :Так как ребенок, талантливый ребенок, вырастает на этом.

Кришнамурти :О, пожалуй, сэр.

Андерсоном :А когда вы очень юны, вы не можете повернуться и сказать, что все сумасшедшие.

Кришнамурти :Я знаю, я знаю. Отсюда очень хорошо видно, что дисциплине в ортодоксальном смысле нет места в уме, который действительно хочет учиться истине. Не философствовать по поводу истины, не теоретизировать об истине, как вы сказали «надевать на нее вожжи», но учиться о ней. Учиться об удовольствии. Из этого обучения действительно приходит то необычайное чувство порядка, о котором мы говорили недавно. Порядок, который приходит из наблюдения за удовольствием в себе. И есть удовольствие, есть наслаждение, чудесное чувство окончания каждого наслаждения по мере того, как вы проживаете каждый момент. Вы не несете с собой прошлого наслаждения. Тогда оно становится удовольствием. Тогда в нем нет смысла. Повторение удовольствия — это монотонность, это скука. И они скучны в этой стране и в других странах. Они пресытились удовольствием. Однако они хотят других удовольствий в других направлениях. И именно поэтому в этой стране процветают гуру. Потому что все они хотят, вы знаете, чтобы этот цирк продолжался. Итак, дисциплина — это порядок. И эта дисциплина означает обучение об удовольствии, наслаждении, радости и красоте радости. Когда вы учитесь, она всегда нова.

Андерсоном :Я только что подумал… Хотя подумал, это неверное слово. Что-то вспыхнуло. В общении о том, на что вы указываете… Если вы не против, я, пожалуй, скажу, что «вы указываете», нежели использую фразу «вы говорите». Я думаю, что тут понимаю вас правильно, так как с точки зрения проблемы общения существует глубокое расхождение межу восприятием и практикой.

Кришнамурти :Да. О, да.

Андерсоном :Я уловил это. Это как если бы у нас было представление о том, что восприятие становится совершенным в конце практики.

Кришнамурти :Это привычка, не так ли?

Андерсоном :У нас есть подобное представление.

Кришнамурти :Я знаю.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Вы понимаете, сэр, они всегда говорят, что свобода в конце. Не в начале. Наоборот, сэр, именно начало есть тот первый шаг, который идет в зачет (считается), а не последний шаг. Итак, если мы целиком понимаем этот вопрос страха и удовольствия, радости, это понимание может прийти лишь в свободе наблюдать. И затем в этом наблюдении обучение и действие; все они имеют одинаковый смысл (значение), в один и тот же момент, а не учиться, а потом действовать. Это действие, видение — все это происходит одновременно. Это целое.

Андерсоном :Все эти чудесные составляющие имеют неограниченное наклонение в самих себе, в самих себе. Да. Недавно мне пришло в голову, что если мы уделим внимание нашему языку, так же как цветам и горам, и облакам…

Кришнамурти :О, да.

Андерсоном :Языку не только в отношении отдельных слов, но слов в отношении смысла, в отношении того, что мы называем «употреблением», то через восприятие разумность полностью раскроет их.

Кришнамурти :Точно.

Андерсоном :Мы говорим, не так ли, что человек доволен, человек обрадован, но если мы спросим кого-то о том, что он делает, и он ответит нам, что удовлетворял себя, то мы подумаем, что это несколько странно. Но нам не покажется странным, если он скажет, что получал удовольствие. Мы не против этого.

Кришнамурти :Это верно.

Андерсоном :Но мы не обращаем внимания на то, что говорим, даже…

Кришнамурти :Это верно, сэр. Я вернулся с обеда, и кто-то спросил, получил ли я удовольствие от еды. И там был человек, который ответил, что мы не свиньи, чтобы получать удовольствие.

Андерсоном :О, господи.

Кришнамурти :Серьезно.

Андерсоном :Да. Точно. Я полагаю, что он чувствовал себя очень праведным по поводу того, что отрицал себя в течение приема пищи.

Кришнамурти :Это вопрос внимания, не так ли? Вопрос внимания. И не важно едите ли вы или наблюдаете удовольствие. Внимание — это та вещь, в которую мы должны углубиться очень, очень глубоко. Я не знаю, есть ли сейчас у нас время. Углубиться в то, что означает — «уделить внимание (быть внимательным)». Внимательны ли мы хоть к чему-то или то, что мы называем «внимательностью», является лишь поверхностным слушанием, видением или выражением нашего знания в действии (в делании)? Внимание, как я чувствую, не имеет ничего общего со знанием или с действием. В самой внимательности есть действие. И человек должен опять углубиться в вопрос того, что есть действие. Пожалуй, мы можем сделать это в другой день.

Андерсоном :Да. Я вижу связь между тем, что вы только что сказали о действии, и тем, к чему мы пришли несколько бесед назад в отношении слова «движение»…

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :… продвижение (on-goingness). И когда вы говорили о том, как стояли и смотрели на дерево в горах, я вспомнил, как был в одном из ашрамов — это была Лесная Академия Веданты (Vedanta Forest Academy) — и когда однажды вернулся к себе в комнату, пришла обезьяна со своим маленьким детенышем и села на подоконник. Она полностью посмотрела мне в лицо, и я полностью посмотрел в ее, однако подумав, что ее взгляд полнее. У меня было странное чувство, что я действительно человек, который…

Кришнамурти :…изучается.

Андерсоном :…изучается или, как сейчас говорят студенты, сведен с ума (psyched out) этой обезьяной. Это было для меня сильным шоком.

Кришнамурти :Говоря об обезьянах, сэр. Будучи однажды в Бенаресе, в том месте, куда я обычно приезжаю, я занимался йогой, полураздетый, когда большая обезьяна с черной мордой и длинным хвостом вошла на веранду и села. У меня были закрыты глаза, и когда я открыл их, передо мной была эта большая обезьяна. Она смотрела на меня, а я смотрел на нее. Большая обезьяна, сэр (показывает размер около метра от пола). Они очень сильные животные. И она протянула руку. Тогда я поднялся и пожал ее руку, вот так, пожал ее (показывает).

Андерсоном :Пожали.

Кришнамурти :И она была грубой, но очень, очень податливой, необычайно податливой. Но грубой. И мы посмотрели друг на друга. И она захотела пройти в комнату. Я сказал ей: «Послушай, я делаю упражнения, у меня очень мало времени, не могла бы ты прийти в другой день». Своего рода поговорил с ней. «Приходи в другой раз». Потом отошел назад. Она оставалась там еще две или три минуты и постепенно ушла.

Андерсоном :Чудесно, просто чудесно. Акт полного внимания между вами.

Кришнамурти :Там не было чувства страха. Она не боялась, я не боялся. Чувство, знаете…

Андерсоном :Это напоминает мне историю, которую я читал о Рамане Махарши. О том как он, будучи молодым человеком, ушел и жил в пещере тигра. И она была занята тигром. И как тигр ранним утром пришел с охоты и спал вместе с ним. Читать это в среде своей культуры… Это шокирует, вы чувствуете смятение, когда читаете это и на какое-то время не можете позволить себе поверить в это. Но в свете того, что мы говорили об обезьянах, и этой чудесной истории, рассказанной вами… Я хотел бы пожать руку этой небольшой матери с ребенком. Но я не был готов.

Кришнамурти :Нет, это было действительно… Я не знаю. Там было общение, там было чувство дружбы, вы знаете, без какого-либо антагонизма, без какого-либо страха. Она смотрела на меня, вы знаете… И я думаю, что внимание это не то, что нужно практиковать, не то, что нужно культивировать, идти в школу учиться, как быть внимательным. Это то, что они делают в этой стране и в других местах: говорят, что не знают, что такое внимание, что пойдут учиться у кого-то, кто скажет им, как получить его. Тогда это не внимание.

Андерсоном :Это называется скорочтение.

Кришнамурти :Скорочтение, да.

Андерсоном :Тысяча слов в минуту.

Кришнамурти :Сэр, именно поэтому я чувствую, что есть огромное чувство заботы и любви в том, чтобы быть внимательным, что означает прилежное наблюдение. Слово «прилежный» происходит от legere, вы, конечно, знаете это, «читать». Читать в точности то, что есть, что находится там. Не интерпретировать, не переводить это, не стремиться что-то с этим сделать, а читать то, что там. Там есть бесконечное множество того, что видеть. Есть огромное количество всего того, что можно видеть в удовольствии, как мы видели.

Андерсоном :О, да.

Кришнамурти :И для того, чтобы читать это, вы должны быть бдительны, внимательны, прилежны, заботливы. Но мы наоборот — небрежны. Мы говорим: «Что не так с удовольствием?»

Андерсоном :В нашем языке есть разговорное замечание, когда кто-то хочет усилить внимание, они скажут: «Вы читаете меня?» Это, конечно, с точки зрения технологии приобрело другой аспект, однако не относящийся к тому, кто говорит в наушниках в самолете, просто обычная повседневная практика, иногда люди скажут это.

Кришнамурти :Итак, то, что мы сделали, это действительно прочитали всю эту карту.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :С самого начала: с ответственности, отношений, страха, удовольствия. Все это. Просто наблюдать эту необычайную карту нашей жизни.

Андерсоном :И красота этого в том, что мы двигаемся внутри заботы о вопросе трансформации человека, которая не зависит от знания или времени, не переживая о том, что мы собьемся с пути. Это происходит естественно. Это, конечно, не удивительно для вас, однако шокирует с точки зрения…

Кришнамурти :И поэтому, сэр, это правильно жить в компании мудрого. Быть с человеком, кто действительно мудр. Не с людьми, которые прикидываются мудрыми, но с настоящей мудростью. Не в книгах, не посещая уроки, на которых вас учат мудрости. Мудрость — это нечто такое, что приходит с самопознанием.

Андерсоном :Это напоминает мне гимн в Ведах, в котором идет речь о богине речи, которая появлялась только среди друзей.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Чудесно. В действительности это означает, что если нет заботы, той любви, о которой вы упомянули, которая постоянно следует с вниманием, то не может быть ничего, кроме лепета (болтовни).

Кришнамурти :Конечно.

Андерсоном :Может быть лишь словесное лепетание.

Кришнамурти :Которое одобряет современный мир, вы понимаете?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Что опять означает поверхностные удовольствия, не наслаждение. Вы следите? Поверхностные удовольствия стали проклятьем. И выйти за пределы этого является одной из самых сложных вещей для людей.

Андерсоном :Так как это становится все быстрее и быстрее.

Кришнамурти :Это именно так.

Андерсоном :Это идет все быстрее и быстрее.

Кришнамурти :Это то, что разрушает землю, воздух. Они уничтожают все. В Индии есть место, куда я езжу каждый год, там находится школа. Там самые древние холмы на земле.

Андерсоном :Какая прекрасная вещь.

Кришнамурти :Ничего не изменилось, никаких бульдозеров, никаких новых домов. Это старое место, со старыми холмами, и среди них находится школа, с которой я связан и т. д. И вы чувствуете огромность времени, чувство абсолютного не-движения. Которое (движение) есть цивилизация, которое есть весь этот продолжающийся цирк. И когда вы едете туда, вы чувствуете это — полную тишину, которую не затронуло время. Время в смысле… И когда вы оставляете это и возвращаетесь в цивилизацию, то чувствуете себя, скорее, потерянным; у вас присутствует чувство «о чем все это?», «почему здесь так много шума из ничего?» Именно поэтому это так странно и, пожалуй, привлекательно, в этом большой восторг — видеть все так, как оно есть, включая самого себя. Видеть то, чем я являюсь, не глазами профессора, психолога, гуру, книги, а просто видеть, что я есть, и читать, что я есть. Так как вся история во мне. Вы следите?

Андерсоном :Конечно. В том, что вы сказали, есть что-то бесконечно прекрасное. Не думаете ли вы, что в нашей следующей беседе мы сможем поговорить об отношении красоты к тому, о чем вы говорили? Спасибо вам огромное.

Девятая беседа – ВНУТРЕННЯЯ ИЛИ ИСТИННАЯ КРАСОТА

Андерсоном :Мр. Кришнамурти, в нашей последней совместной беседе мы двигались с разговора о страхе и его отношении к трансформации отдельного человека, которая не зависит от знания или времени, и оттуда мы пришли к удовольствию, а к концу беседы возник вопрос красоты. И, если вы не против, я бы очень хотел, чтобы мы вместе исследовали его.

Кришнамурти :Люди часто удивляются тому, почему музеи настолько заполнены картинами и статуями. Не потому ли это, что человек потерял свою связь с природой и поэтому должен идти в эти музеи, чтобы посмотреть на картины других людей, на знаменитые картины, некоторые из которых действительно удивительно прекрасны? Почему музеи вообще существуют? Я лишь спрашиваю, я не говорю, что они должны или не должны. И я был во многих музеях по всему миру, ходил по ним в сопровождении специалистов. И я всегда чувствовал, как если бы мне показывали, как если бы я смотрел на вещи, которые были для меня настолько искусственны, которые выражали представление других о красоте. И я размышлял о том, что есть красота. Так как, когда вы читаете стихотворение Кита (Keat) или просто стихотворение, которое было действительно написано человеком от всего сердца и с очень глубоким чувством, он хочет передать вам что-то из того, что чувствует, что он рассматривает как самую тонкую суть красоты.

И я смотрел на многие соборы, как должно быть и вы, по всей Европе, и опять это выражение их чувств, их преданности, их почитания в кладке, в камне, в зданиях, в чудесных соборах. И, глядя на все это, меня всегда удивляло, когда люди говорят о красоте или пишут о ней, является ли она чем-то созданным человеком или чем-то таким, что вы видите в природе, или она не имеет никакого отношения к камню, картине или слову, но является чем-то глубоко внутренним? И очень часто в беседах с так называемыми специалистами, в диалогах с ними создается впечатление, что она всегда где-то там: в современных картинах, современной музыке, в поп-музыке и т. д. и т. п., что она всегда каким-то образом так ужасно искусственна. Возможно, я ошибаюсь. Но, что есть красота? Нуждается ли она в выражении? Это один вопрос. Нуждается ли она в слове, в камне, в цвете, в картине? Или она — это нечто такое, что невозможно выразить в словах, в зданиях, в статуе?

Итак, не углубиться ли нам в вопрос того, что есть красота? Я думаю, что для того чтобы действительно углубиться в него, человек должен знать, что такое страдание, или понимать, что такое страдание. Так как без страсти у вас не может быть красоты. Страсти не в смысле похоти, но той страсти, которая приходит, когда есть бесконечное страдание. И нахождение («оставание») с этим страданием, не убегание от него приносит эту страсть. Страсть означает оставление, полное оставление «меня», «я», эго, и, следовательно, великий аскетизм. Однако аскетизм не в смысле прямого значения этого слова: пепел, суровый, сухой, то есть того, во что превратили его религиозные люди, а, скорее, аскетизм великой красоты.

Андерсоном :Да, да, я следую за вами. Я действительно это делаю.

Кришнамурти :Великое чувство достоинства, красоты, которое по сути своей аскетично. И быть аскетичным, не на словах или идеологически, но действительно быть (акцентировано) аскетичным означает полное оставление, освобождение от «я». А человек не может позволить этому произойти, если он глубоко не понимает, что такое страдание. Так как «страсть» происходит от слова «печаль». Я не знаю, углублялись ли вы в это, смотрели ли в глубину этого слова. Корень слова «страсть» — это печаль, он происходит от слова «страдание».

Андерсоном :«Чувствовать».

Кришнамурти :Чувствовать. Вы видите, сэр, люди убежали от страдания. Я думаю, что это очень глубоко связано с красотой. Не в смысле, что вы должны страдать…

Андерсоном :Не в смысле, что вы должны страдать, но… Да.

Кришнамурти :То есть… Нет, мы должны продвигаться немного медленнее. Я перепрыгиваю слишком быстро. Во-первых, мы полагаем, что знаем, что такое красота. Мы видим Пикассо или Рембрандта, или Микеланджело и думаем, как это чудесно. Мы думаем, что знаем. Мы читали об этом в книгах, специалисты писали об этом и т. д. Человек читает это и говорит: «Да». Мы впитали это через других. Однако если человек хочет действительно глубоко исследовать, что есть красота, то должно присутствовать огромное чувство смирения. То есть: «Я не знаю, что такое в действительности красота. Я могу представить себе, что это такое. Я научился тому, что такое красота. Меня обучали в школах, в колледжах, в чтении книг, в хождении на экскурсии и все остальное. Я посетил тысячи музеев». Однако для того, чтобы в действительности обнаружить глубину красоты, глубину цвета, глубину чувства, ум должен начать с огромного чувства смирения, «я не знаю». Вы понимаете, это похоже на то, как человек действительно задается вопросом, что есть медитация. Человек думает, что знает. Мы обсудим медитацию, когда дойдем до этого. Итак, если человек глубоко исследует красоту, он должен начать с огромного чувства смирения, незнания. Само это незнание красиво.

Андерсоном :Да, да. Я слушал, и я пытался открыться той связи, которую вы проводите между красотой и страстью. И… (воткнулся слегка)

Андерсоном :Вы понимаете, сэр… Давайте начнем. Человек страдает. Он страдает не только лично, но существует бесконечное человеческое страдание. Это вещь, пропитывающая вселенную. Человек страдал физически, психологически, духовно, страдал всячески века за веками. Мать плачет, так как ее сын убит, жена плачет, так как ее муж искалечен на войне или в аварии. В мире есть бесконечное страдание. И это действительно огромнейшая вещь — осознавать это страдание.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Я не думаю, что люди осознают или даже чувствуют ту бесконечную печаль, которая существует в мире. Они настолько озабочены своей личной печалью, что не замечают печали того бедного человека в маленькой деревне в Индии или в Китае, или где-то в восточном мире, там где люди никогда не едят досыта, не имеют чистой одежды, удобной кровати. И есть печаль тысяч людей убитых на войне, или в тоталитарном мире — миллионов уничтоженных за идеологию, тирания, ужас всего этого. Итак, в мире есть вся эта печаль. И так же существует личная печаль. И без действительно очень, очень глубокого понимания и разрешения ее, страсть не придет из печали. А без страсти, как вы можете видеть красоту? Вы можете интеллектуально ценить картину или стихотворение, или статую, но вам нужно это великое ощущение взрывающейся внутри страсти, взрыва страсти. И это само по себе рождает чувствительность, которая может видеть красоту. Поэтому я думаю, что это важно, — понимать печаль. Я думаю, что они связаны: красота, страсть, печаль.

Андерсоном :Меня заинтересовал порядок этих слов: красота, страсть, печаль. Если приходить к красоте в отношении той трансформации, о которой мы говорили, то проход идет от печали к страсти, к красоте.

Кришнамурти :Это верно, сэр.

Андерсоном :Да. Пожалуйста, продолжайте. Я понимаю.

Кришнамурти :Вы понимаете, в христианском мире, если я не ошибаюсь, печаль передана личности, и через эту личность или…, мы каким-то образом убегаем от печали, то есть, мы надеемся убежать от печали. А в восточном мире слово «печаль» рационализирована через понятие кармы. Вы знаете это слово «карма». Оно означает «делать». И они верят в карму. То есть, за то, что вы сделали в прошлой жизни, вы платите или вознаграждаетесь в настоящей и т. д. и т. п. Итак, это две категории бегства. И есть тысячи способов бегства: виски, наркотики, секс, посещение мессы и т. п. и т. п. Человек никогда не остается с вещью. Он всегда либо ищет удобства в вере, в действии, в отождествлении с чем-то более великим, чем он сам и т. п. и т. п., но никогда не говорит: «Посмотри, я должен увидеть, что это. Я должен постичь это, а не передавать это кому-то другому. Я должен углубиться в это, я должен встретить это. Я должен посмотреть на это, я должен узнать, что это такое». Итак, когда ум не убегает от этой печали, как от личной, так и от человеческой печали, если вы не убегаете, не рационализируете, если не пытаетесь выйти за ее пределы, если вы не боитесь ее, тогда вы остаетесь с ней. Так как любое движение от того, что есть, или любое движение прочь от того, что есть, является рассеиванием энергии. Оно не позволяет вам действительно понять то, что есть. То, что есть, — это печаль. И у нас есть способы и пути, и хитрость для побега. Теперь, если нет побега ни в какой форме, то вы остаетесь с ней. Я не знаю, делали ли вы это когда-либо. Так как в жизни каждого человека бывает происшествие, приносящее ему потрясающую печаль, случай. Это может быть происшествие, слово, авария, разрушающее чувство абсолютного одиночества и т. п. Эти вещи случаются, и с ними приходит чувство крайней печали. Теперь, когда ум может оставаться с ним, не убегать от него, из этого приходит страсть. Не культивированная страсть, не искусственная попытка быть страстным, но движение страсти рождается из этого «неотхождения» от печали. Это целиком полное нахождение («оставание») с ней.

Андерсоном :Я думаю, что так же когда мы говорим о ком-то в печали, мы говорим, что они безутешные.

Кришнамурти :Да. Безутешные.

Андерсоном :Безутешные. И мы немедленно думаем, что противоядие от этого в избавлении от этого «без», в том, чтобы не оставаться с этим «без». В одной из прошлых бесед мы говорили о двух вещах, связанных друг с другом подобно двум сторонам одной монеты, и когда вы говорили сейчас, я увидел взаимосвязь в полярном смысле между действием и страстью. Страсть быть способным пройти, способным измениться. Тогда как действие — это действие произведения изменения. И это будет движением от печали к страсти именно в той точке, там, где я становлюсь быть способным пройти то, что там есть. Если я правильно вас понимаю.

Кришнамурти :Да. Итак, когда нет побега, когда нет желания искать удобства в уходе от того (вне того), что есть, тогда из этой реальности, от которой совершенно невозможно убежать, приходит этот огонь страсти. И без него нет красоты. Вы можете написать бесчисленные тома о красоте или быть великолепным художником, но без этого внутреннего качества страсти, которая есть результат глубочайшего понимания печали, я не вижу, как красота может существовать. Так же мы можем видеть, что человек потерял связь с природой.

Андерсоном :О, да.

Кришнамурти :Полностью, особенно в больших городах и даже в маленьких городах и деревнях. Человек всегда идет в сторону внешнего, подталкиваемый свой собственной мыслью, и поэтому он, в большей или меньшей степени, потерял связь с природой. Природа для него ничего не значит. Она очень мила, очень красива. Однажды много лет назад я стоял с друзьями и братом у Гранд-Каньона, глядя на эту удивительную вещь, невообразимую, на цвета, глубину и на тени, и тут подошла группа людей и одна дама сказала: «Не правда ли, это прекрасно». А вслед за этим: «Пойдемте, выпьем чаю». И они ушли оттуда. Вы следите? Это то, что происходит в мире. Мы полностью потеряли связь с природой. Мы не знаем, что это означает. И мы, также, убиваем. Вы следите? Мы убиваем для пищи, мы убиваем для развлечения, мы убиваем, что называется, для спорта. Я не буду углубляться во все это. Итак, существует отсутствие внутренней связи с природой.

Андерсоном :Я помню шок, глубокий шок, который испытал во для учебы в колледже. Я стоял на ступеньках административного здания и смотрел на очень, очень красивый закат, когда один из моих знакомых по колледжу спросил, что я делаю. И я ответил, что, в общем-то, ничего, просто смотрю на закат. И вы знаете, что он мне ответил? Это шокировало меня настолько, что стало одной из тех вещей, которые никогда не забудешь. Он сказал: «Ну, этому ничего не мешает, так ведь?»

Кришнамурти :Ничего…?

Андерсоном :«Этому ничего не мешает, так ведь?» Да, я знаю, я слежу за вами.

Кришнамурти :Итак, сэр, мы становимся все более и более искусственными, более и более поверхностными, более и более вербальными, прямолинейными, не вертикальными, а линейными. И поэтому естественно, что искусственные вещи становятся более важными: театры, кино… Вы знаете все, что происходит в современном мире. И очень немногие имеют в себе это чувство красоты, красоты поведения. Вы понимаете, сэр?

Андерсоном :О, да.

Кришнамурти :Красоты в поведении, красоты использования языка, голоса, способа ходьбы, чувства смирения. Вместе с этим смирением все становится таким нежным, тихим, полным красоты. У нас ничего этого нет. И, тем не менее, мы ходим в музеи, мы получаем образование с помощью музеев, с помощью картин, и мы потеряли утонченность, чувствительность ума, сердца, тела. И поэтому, когда мы потеряли чувствительность, как мы можем знать, что есть красота? А когда у нас нет чувствительности, мы идем куда-то для того чтобы научиться, как быть чувствительным. Вы знаете это.

Андерсоном :О, я знаю.

Кришнамурти :Идем в колледж или в какой-то ашрам, или в какую-нибудь гнилую дыру и там собираемся научиться, как быть чувствительным. Чувствительным через прикосновение, через… Вы знаете. Это становится отвратительным. Итак, теперь, как мы, как вам в качестве профессора и учителя обучить — это становится очень, очень важным — студентов обладанию этим качеством? Поэтому человек спрашивает, для чего мы получаем образование? Все получают образование.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Девяносто процентов людей в Америке, возможно, образованы. Они умеют читать, писать и все остальное. Для чего?

Андерсоном :И тем не менее, является фактом, по крайней мере с точки зрения моего опыта преподавания в классе за классом, год за годом, что со всем этим распространением и публикацией так называемых обучающих техник студенты (сейчас) не сильно заботятся о печатном, да и об устном слове, как это было — что я отлично помню — несколько лет назад. Возможно, сейчас другие учителя имеют другой опыт, но я наблюдал это на своих уроках, и обычный ответ, который я получаю от своих коллег, когда говорю об этом, состоит в том, что проблема в высших школах. И затем, когда вы говорите о плохой высшей школе, он указывает на плохие средние школы. Итак, у нас плохая средняя школа, плохая высшая школа, плохой колледж, плохой университет, так как мы всегда указываем на то, что мы уже закончили, на то, где были годом раньше.

Кришнамурти :Сэр, поэтому, когда я проводил беседы в различных университетах и тому подобное, я всегда чувствовал, а для чего мы получаем образование? Лишь для того чтобы быть прославленными клерками?

Андерсоном :(смеется) В итоге так все и выходит.

Кришнамурти :Конечно. Прославленными бизнесменами и, бог знает, кем еще. Для чего? Я имею в виду, что если бы у меня был сын, это было бы огромной проблемой для меня. К счастью у меня нет сына, но это было бы жгучим вопросом для меня: что мне делать с моим ребенком? Отдать его во все те школы, где их учат лишь как читать и писать, как запоминать, и забыть о целом поле жизни? Их учат сексу, воспроизведению потомства и тому подобному. Но для чего? Поэтому я чувствую… Я имею в виду, что для меня это крайне важный вопрос, так как я забочусь о семи школах в Индии, и в Англии есть одна, и мы хотим открыть одну здесь, в Калифорнии. Это жгучий вопрос: что мы делаем с нашими детьми? Превращаем их в роботов или в других умных, хитрых клерков, великих ученых, изобретающих то или это, а затем становящимися обычными, дешевыми, маленькими людьми с низкопробным умом? Вы следите, сэр?

Андерсоном :Да, да, да.

Кришнамурти :Итак, когда вы говорите о красоте, можем ли мы, может ли один человек сказать другому, обучить другого тому, как расти в красоте, расти в добре, цвести в большой любви и заботе? Так как если мы не делаем этого, то мы разрушаем землю, как это происходит сейчас, загрязняя воздух… Мы — люди разрушаем все, к чему прикасаемся. Поэтому это становится очень, очень серьезной вещью, когда мы говорим о красоте, когда мы говорим об удовольствии, страхе, отношениях, порядке и т. п., обо всем этом. Ничему этому не учат ни в какой школе.

Андерсоном :Нет. Я поднял этот вопрос вчера у себя на уроке и задал им напрямую именно этот вопрос. И они с готовностью согласились с тем, что они уже здесь, на высоком уровне образования, и они никогда не слышали об этом.

Кришнамурти :Трагично. Вы следите, сэр?

Андерсоном :И более того мы не знаем слышим ли мы то, чем это в действительности является, так как мы не слышали об этом, мы еще не прошли через то, чтобы обнаружить, действительно ли мы слушаем.

Кришнамурти :И может ли учитель или человек, который является профессором, быть достаточно искренним, чтобы сказать: «Я не знаю. Я собираюсь научиться всем этим вещам». Итак, сэр, поэтому западная цивилизация — я не осуждаю ее — в основном озабочена коммерциализацией, потребительством, и это общество аморально. И когда мы говорим о трансформации человека, не в поле знания или в поле времени, но за пределами этого, кого это интересует? Вы следите, сэр? Кого это по-настоящему заботит? Потому что мать приходит с работы, зарабатывает на жизнь, отец приходит с работы, а ребенок — это просто случайность.

Андерсоном :Сейчас, фактически я знаю, что это покажется крайне экстравагантным высказыванием с моей стороны, но я думаю, что оно сейчас к месту. Если сейчас кто-то поднимет этот вопрос, на том уровне, на котором поднимаете его вы, скажем какой-нибудь молодой человек, и не отпустит его, а будет его удерживать, то серьезно поднимется другой вопрос: а нормален ли он?

Кришнамурти :Да, точно, точно, точно.

Андерсоном :И это заставляет меня думать о Сократе, который очень ясно дал понять, что единственной вещью, которую он знал, было то, что он не знает. И ему даже не нужно было говорить об этом очень часто — нескольких раз было достаточно для того, чтобы его убили. По крайней мере, они восприняли его достаточно серьезно для того, чтобы убить.

Кришнамурти :Чтобы убить.

Андерсоном :Сегодня его, скорее всего, положили бы в какую-нибудь психиатрическую больницу для обследования. Все это нужно было бы проверить.

Кришнамурти :Это то, что происходит в России. Они кладут их в психбольницы…

Андерсоном :Это верно.

Кришнамурти :…психиатрические клиники и уничтожают их. Сэр, здесь мы пренебрегаем всем ради какой-то поверхностной цели — денег. Деньги означают силу, положение, власть — все. Деньги.

Андерсоном :Это возвращает нас назад к тому вопросу успеха, о котором мы уже упоминали. Всегда потом, всегда потом. На горизонтальной оси. Да. Поскольку вы говорили о природе, мне хотелось бы поделиться с вами чем-то, в чем присутствует сдержанный юмор с точки зрения истории науки. Я говорю о чудесном ведическом гимне Заре.

Кришнамурти :О, да.

Андерсоном :«Заря приходит, в розовых бутонах…» И ученые выразили свое удивление тем, что количество гимнов ей (Заре), в сравнении с другими богами, совсем невелико. И внимание было уведено в изучение не качества гимна, которое раскрывает то, как такая прекрасная ритмика ассоциируется с ней, для чего вам нужен лишь один гимн, не так ли? Вам не нужны двадцать пять. Важная вещь в том, что у нас есть лишь несколько гимнов, и они, тем не менее, настолько прекрасны. Имеет ли вообще значение количество? Эта вещь никогда не станет мне понятна в том окружении, в котором я изучал санскрит и Веды. Важной вещью было найти, какой бог — в этом случае Индра, в Риг Веде — упоминается чаще всего. Сейчас, конечно, я не пытаюсь предложить, что не нужно обращать внимание на количество, ни в коем случае, однако если бы к вопросу подходили так, как вы углубляетесь в него: глубже, глубже, глубже, тогда, я полагаю, наука пошла бы по совершенно другому руслу. Нас бы обучали, как сидеть и позволять гимну раскрыться, и прекратить измерять его.

Кришнамурти :Да, сэр.

Андерсоном :Да, да, пожалуйста, продолжайте.

Кришнамурти :Это то, что я собираюсь сказать. Вы понимаете, обсуждая красоту и страсть, и печаль, мы должны также углубиться в вопрос, что есть действие. Так как он связан со всем этим.

Андерсоном :Да, конечно.

Кришнамурти :Что есть действие? Так как жизнь — это действие. Разговор — это действие. Все есть действие. Сидение здесь есть действие. Разговор, диалог, обсуждение, погружение в вещи — это последовательность действий, движение в действии. Итак, что есть действие? «Действие» очевидно означает «действовать сейчас». Не «действовал» или «буду действовать». Это активное настоящее слова «действие», «действовать», что есть постоянное действование. Это движение во времени и вне времени. Мы углубимся в это немного позже. Итак, что есть действие, которое не приносит печали? Вы следите? Человек должен задать этот вопрос, как мы сейчас, так как любое действие это либо сожаление, противоречие, ощущение бессмысленного движения, подавление, подчинение и т. п. Итак, это является действием для большинства людей: привычка, повторение, память о чем-то из прошлого и действие в соответствии с этой памятью. Поэтому, если человек очень глубоко не поймет, что есть действие, он не будет способен понять, что есть печаль. Итак, действие, печаль, страсть и красота. Они все вместе, без разделения, не что-то отдельное с красотой в конце и действием в начале. Это совершенно не так, это все одна вещь, но для того, чтобы посмотреть на это, (надо спросить), что такое действие. Насколько это известно сейчас, действие осуществляется в соответствии с формулой, в соответствии с концепцией или в соответствии с идеологией: коммунистической идеологией или идеологией христианской, Иисуса Христа, или Индуизма с его идеологией. Итак, действие — это приближение к идее. Я действую в соответствии с моей концепцией. Эта концепция может быть традиционна или создана мной, или создана экспертом. Ленин, Маркс сформулировали что-то, и они действуют, подчиняясь, в соответствии с тем, что, как они полагают, сформулировали Ленин, Маркс. И действие в соответствии с образцом. Вы следите?

Андерсоном :Да. Мне пришло в голову, что под властью этой тирании, человек в буквальном смысле ведом.

Кришнамурти :Абсолютно. Ведом, обусловлен, ожесточен. Вы не заботитесь ни о чем, кроме идей, и несете идеи. Посмотрите, что происходит в Китае, в России. Вы следите?

Андерсоном :О, да, да.

Кришнамурти :И здесь та же та же самая вещь в измененной форме. Итак, действие в том виде, в котором мы его знаем сейчас — это подчинение образцу, не важно в будущем или в прошлом, идея, которую я несу, разрешение или решение, которое я выражаю в действии. Прошлое действует, поэтому это не является действием. Я не знаю, понятно ли я…

Андерсоном :Да, да. Я осознаю факт того, что мы находимся под властью радикального убеждения, что если мы не создадим образец, то не будет порядка.

Кришнамурти :Итак, вы видите, что происходит, сэр? Порядок с точки зрения образца.

Андерсоном :Да, предвзятый, да.

Кришнамурти :Следовательно — это беспорядок, против которого борется разумный человек, борется в смысле мятежей. Итак, поэтому если мы собираемся понять, что есть красота, для нас очень важно понять что есть действие. Может ли быть действие без идеи? «Идея» с греческого означает — вы должно быть знаете — «видеть». Посмотрите, что мы сделали. Это слово «видеть». То есть видение и действие. Не видение, выведение из него заключения и затем действие в соответствии с этим заключением. Вы понимаете?

Андерсоном :О, да. О, да.

Кришнамурти :Восприятие и из этого восприятия выведение веры, идеи, формулы и действие в соответствии с этой верой, идеей, формулой. Итак, мы уведены от восприятия. Мы действуем лишь в соответствии с формулой, то есть механически. Вы видите, сэр, как наши умы стали механическими.

Андерсоном :С неизбежностью.

Кришнамурти :Да, сэр, очевидно.

Андерсоном :Да. Я только что подумал о греческой скульптуре и ее отличии от римской скульптуры, о тонкости древней Греции.

Кришнамурти :Эра Перикла и т. д.

Андерсоном :Эта скульптура крайне созерцательна. Иногда встречаются замечания о том, что римляне были гениальны в портретировании в камне, конечно…

Кришнамурти :Закон и порядок, и все такое.

Андерсоном :Да. И конечно же видно их отличительное внимание к личности. Но слушая это, мне пришло в голову то, что никогда не приходило ранее. Что в греческой статуе, видя которую человек иногда спрашивает себя о том, что, пожалуй, лицо не раскрывает личности, спокойный глаз, возможно, различит что-то, что не было помещено на камень, что-то, что должно выйти из действия как такового.

Кришнамурти :Точно, точно.

Андерсоном :Так как вы делаете что-то, для чего вам нужно подождать, чтобы это пришло. Греки были правы. Это выражение такой связи с формой, которая является внутренней формой. Чудесное схватывание этого. Это такое схватывание, которое позволяет величию вырваться наружу, а скорее не представление о том, что мы должны выразить его. Да, я слежу за вами, не так ли?

Кришнамурти :Вы понимаете, сэр, поэтому человеку следует задать этот необходимый вопрос: что есть действие? Это повторение? Это имитация? Это пригонка между тем, «что есть» и тем, «что должно быть» или тем, «что было»? Или это подчинение образцу или вере, или формуле? Если это так, то неизбежно должен существовать конфликт. Так как идея (показывает одной рукой), действие (показывает другой рукой с расстоянием между руками). Есть промежуток, расстояние между этими двумя, и в этом промежутке происходит очень много вещей; разделение, в котором другие события имеют место и поэтому неизбежно должен быть конфликт. Поэтому действие никогда не является законченным, действие никогда не является полным, оно никогда не заканчивается. Действие означает окончание. Вы знаете, недавно вы произнесли слово «веданта». Оно, как мне сказали, означает «окончание знания». Не продолжение знания, а окончание. Итак, теперь, существует ли действие, которое не связано с прошлым в качестве времени или с будущем, или с формулой, или с верой, или с идеей, но действие? Видение есть действие.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Теперь, «видение есть действие» становится необычайным движением в свободе. Другое не свобода. И поэтому, сэр, коммунисты говорят, что не существует такой вещи, как свобода. Это буржуазная идея. Конечно это так, буржуазная идея, так как они живут в идеях, концепциях, а не в действии. Они живут в соответствии с идеями и переносят эти идеи в действие, которое не является действием, деланием. Я не знаю, ясно ли…

Андерсоном :О, да, да. Я просто думал.

Кришнамурти :Это то, что мы делаем в западном мире, в восточном мире, по всему миру — действуем в соответствии с формулой, идей, верованием, концепцией, заключением, решением; и никогда нет видения и делания.

Андерсоном :Я думал о кошке. Чудесное животное кошка.

Кришнамурти :О, да, кошка.

Андерсоном :Ее мордочка почти целиком состоит из глаз.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Я не имею в виду измерение штангенциркулем, конечно нет. И мы не тренируем кошек, как мы пытаемся тренировать собак. Я думаю, что мы портим собак. Кошки не будут испорчены. Они просто не могут быть испорчены. И мне кажется, есть огромная ирония в том, что в средние века мы сжигали на кострах кошек вместе с ведьмами.

Кришнамурти :Древние египтяне поклонялись кошкам.

Андерсоном :Да. Великий кошачий глаз… Я как-то читал, что кошачий скелет по своей структуре среди животных наиболее идеально приспособлен к своей функции.

Кришнамурти :Точно, точно.

Андерсоном :И я думаю, что один из самых глубоких случаев для благодарности в моей жизни был, когда я жил с кошкой, и она учила меня, как завершать (заканчивать). Однако я прошел через много внутренних страданий, прежде чем пришел к пониманию того, что она делает. Это как если бы можно было сказать, что она исполняла миссию, конечно не будучи миссионером в обычном смысле этого слова. Да, да.

Кришнамурти :Сэр, вы понимаете, человек начинает видеть, что свобода в действии.

Андерсоном :Это верно.

Кришнамурти :И этому «видению и действию» препятствует наблюдатель, являющийся прошлым, формулой, концепцией, верованием. Наблюдатель встает между восприятием и деланием. Наблюдатель — это фактор разделения. Идея и заключение в действии. Итак, можем ли мы действовать, лишь когда есть восприятие? Мы делаем это, сэр, когда стоим на краю пропасти: видение опасности — это немедленная реакция.

Андерсоном :Если я точно помню, слово «бдительный» пришло из итальянского, где означало «стоять на краю утеса».

Кришнамурти :Утеса, это верно.

Андерсоном :Это достаточно серьезно.

Кришнамурти :Вы понимаете, это очень интересно, мы обусловлены опасностью утеса, змеи или опасного животного и т. п. Мы обусловлены. Но мы также обусловлены идеей того, что должны действовать в соответствии с идеей, иначе не существует действия.

Андерсоном :Да, мы обусловлены этим.

Кришнамурти :Этим.

Андерсоном :О, да, ужасно обусловлены.

Кришнамурти :Ужасно. Итак, у нас есть эта обусловленность в отношении опасности и обусловленность в отношении того факта, что вы не можете действовать без формулы, без концепции, верования и т. п. Итак, эти два являются факторами нашей обусловленности. И сейчас, кто-то проходит мимо и говорит: «Посмотри, это не действие. Это просто повторение того, что было, измененное, но это не действие. Действие — это когда вы видите и делаете».

Андерсоном :И реакция на это: «О, я вижу, что у него есть новое определение действия». (смеется)

Кришнамурти :Я не определяю.

Андерсоном :Да, конечно нет.

Кришнамурти :И я делал это всю мою жизнь. Я вижу что-то, и я делаю это.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Скажем, к примеру — я не перехожу на свою личность или что-то в этом роде — очень большая организация, духовная организация: тысячи последователей, много земель — 5000 акров, замки и деньги и т. п. была сформирована вокруг меня, когда я был мальчиком. И в 1928 году я сказал, что все это неправильно. Я распустил ее, возвратил собственность и т. д. Я видел, как это неправильно. Видение, а не заключения, не сравнение, не пример того, как это делают религии. Я видел и действовал. И поэтому никогда не было сожалений.

Андерсоном :Чудесно.

Кришнамурти :Я никогда не говорил, что сделал ошибку, так как мне не на кого будет опереться. Вы следите?

Андерсоном :Да. Не можем ли мы в следующий раз, в нашей следующей беседе соотнести красоту с видением.

Кришнамурти :Я шел к этому.

Андерсоном :О, чудесно. Да, это прекрасно.

Десятая беседа – ИСКУССТВО СЛУШАНИЯ

Андерсоном :Мр. Кришнамурти, в последний раз мы вместе говорили, мы углублялись в красоту и когда подошли к концу нашей беседы, возник вопрос видения и его отношения к трансформации человека, не зависящей от знания или времени, и мы пообещали себе в следующий раз начать с него.

Кришнамурти :Сэр, что есть «видение» и что есть «слушание», и что есть «обучение»? Я думаю, что все эти три вещи связаны друг с другом: обучение, слушание и видение. Что есть видение, восприятие? Действительно ли мы видим, или мы видим сквозь экран, втемную? Экран предвзятости, экран наших личных особенностей, опыта, желаний, удовольствий, страхов и, очевидно, наших образов о том, что мы видим, и о себе самих. Итак, у нас есть эти экран за экраном между нами и объектом восприятия. Поэтому, видим ли мы когда-либо вещь вообще? Или это видение окрашено нашим знанием, механично, окрашено нашим опытом и т. п. и т. п.? Или наши образы, которые у нас есть по поводу этой вещи, или верования, которыми обусловлен ум и которые поэтому препятствуют видению, или наши воспоминания, которые обработал наш ум, препятствуют видению? Итак, видения может не быть вообще. И возможно ли уму не иметь этих образов, заключений, верований, воспоминаний, предвзятостей, страхов и, не имея этих экранов, просто смотреть? Я думаю, что это становится очень важным, так как там, где есть то видение, о котором я говорю, когда есть это видение, вы вынуждены действовать. Тогда нет вопроса откладывания.

Андерсоном :Или последовательности.

Кришнамурти :Последовательности.

Андерсоном :Или интервала.

Кришнамурти :Так как когда действие основано на вере, заключении, идее, тогда это действие связано временем. И такое действие неизбежно принесет конфликт и т. п., сожаления и все остальное. Поэтому это становится очень важным — разобраться, что означает видеть, воспринимать, что означат слушать. Слушаю ли я когда-либо? Когда человек женат, в качестве мужа или жены, или юноши или девушки, слышу ли я когда-либо ее или его? Или я слышу ее или его через образ, которые выстроил о ней или о нем? Через экран раздражений, экран недовольства, преобладания? Вы знаете все это, эти ужасные вещи, которые приходят в отношениях. Итак, слушаю ли я когда-либо напрямую то, что вы говорите, без перевода, без преобразования этого, без искажения этого? Слышу ли я когда-либо птичий крик или плач ребенка, или как человек плачет от боли? Вы следите, сэр? Слышу ли я когда-либо хоть что-то?

Андерсоном :В беседе, которая была у нас около года назад, я был совершенно сражен тем, что вы сказали, и что в применении лично к себе я рассматриваю как нечто бесконечно ценное. Вы сказали, что слушание никоим образом не останавливает, не вмешивается в видение. Слушание никак не останавливает видения. Это очень значимо, так как в общении представление о слушании неразрывно связано с командой. Мы говорим, не так ли: «Слушай меня, сейчас слушай меня». И люди думают, что они должны наклониться вперед в смысле делания чего-то произвольно (намеренно).

Кришнамурти :Точно, точно.

Андерсоном :Это как если бы они должны согнуться в некоем мучительном изгибе. И не только чтобы понравиться тому, кто настаивает на том, что они должны слушать, но и для того, чтобы самим прийти к какому-то слушанию.

Кришнамурти :Точно. Итак, слушает ли вообще какой-либо человек: икс или игрек? И что происходит, когда я действительно слушаю? Слушаю в смысле без какого-либо вмешательства, без какой-либо интерпретации, заключения, симпатии или антипатии, всего того, что, как вы знаете, имеет место. Что происходит, когда я действительно слушаю? Сэр, посмотрите, мы только что сказали, что у нас нет возможности понять, что такое красота, если мы не понимаем страдания, страсти. Вы слышите это заявление, и что делает ум? Он выводит заключение. Он сформулировал идею, словесную идею, слушает слова, выводит заключение и идею. Подобное заявление становится идеей. Затем ум спрашивает, как ему притворить эту идею. И это становится проблемой.

Андерсоном :Да, конечно становится (смеется). Так как идея не соответствует природе, и у других людей есть другие идеи, и они хотят их воплощения. Теперь мы приходим к столкновению.

Кришнамурти :Да. Итак, могу ли я слушать это, может ли ум слушать это утверждение без формирования какой-либо абстракции? Просто слушать? Я и не соглашаюсь и не не соглашаюсь, просто действительно полностью слушаю это утверждение.

Андерсоном :Если я следую за вами, то то, что вы говорите, означает, что если бы я слушал адекватно или просто слушал, так как это не вопрос большего или меньшего, то я полностью слушаю или полностью не слушаю.

Кришнамурти :Это верно, сэр.

Андерсоном :Да. Я бы не должен был изобретать ответ.

Кришнамурти :Нет. Вы в этом (в нем).

Андерсоном :Да. То есть, как кошка — действие и видение одно.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Они являются одним действием.

Кришнамурти :Это верно.

Андерсоном :Они являются одним действием.

Кришнамурти :Это верно. Итак, могу я слушать это заявление и видеть истинность этого заявления или его ложность не в сравнении, а в том самом заявлении, которое вы делаете. Я не знаю, ясно ли выражаюсь.

Андерсоном :Да, вы выражаетесь очень ясно.

Кришнамурти :То есть, я слушаю заявление «красота никогда не может существовать без страсти, а страсть приходит из печали». Я слушаю это заявление. Я не абстрагирую из него идею или не делаю из него идеи. Я просто слушаю. Что происходит? Возможно вы говорите правду или вы, возможно, делаете фальшивое заявление. Я не знаю, так как я не собираюсь сравнивать.

Андерсоном :Нет. Вы собираетесь видеть.

Кришнамурти :Я просто слушаю. Что означает, я отдаю мое полное внимание… Просто слушайте это, сэр. Вы увидите, что произойдет. Я отдаю мое полное внимание тому, что вы говорите. Тогда не важно, что вы говорите, или не говорите (Андерсен смеется). Вы видите эту вещь?

Андерсоном :Конечно, конечно.

Кришнамурти :Что является важным — это мой акт слушания. И этот акт слушания принес чудо полной свободы от всех ваших заявлений, не важно истинных, фальшивых, настоящих. Мой ум полностью внимателен. Внимание означает отсутствие границы. В тот момент, когда у меня появляется граница, я начинаю сражаться с вами: соглашаясь, не соглашаясь. В тот момент, когда у внимания есть граница, рождается представление (концепция). Но если я слушаю вас полностью без единого вмешательства мысли или идеи, или размышления, просто слушаю это, происходит чудо. Которое означает, что мое полное внимание освобождает меня, мой ум от всех этих заявлений. Поэтому мой ум необычайно свободен действовать.

Андерсоном :Это происходит со мной в этой серии наших диалогов. Каждый из этих диалогов, так как они записываются на пленку, каждый начинается, когда дается сигнал, и заканчивается по сигналу об истечении времени, обычно воспринимается с точки зрения подобной деятельности, то есть с точки зрения продукции, как таковой.

Кришнамурти :Конечно.

Андерсоном :Но одна из вещей, которой я научился в наших диалогах, состоит в том, что я слушал очень интенсивно, и, тем не менее, не должен был разделять свой ум.

Кришнамурти :Нет, сэр, это…

Андерсоном :И, тем не менее, если я правильно следую тому, чему вы учите… Хорошо, я знаю, что вам не нравится это слово, «тому, что вы говорите», и понимаю, почему «обучение» здесь неверное слово. Имеет место то самое первое столкновение, в которое вовлекает себя ум: …

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :…как я могу позволить себе не проводить разделения между тем, чтобы уделять внимание аспектам программы, ее производственному аспекту, и, тем не менее, быть вовлеченным в дискуссию?

Кришнамурти :Точно.

Андерсоном :Однако, чем более интенсивна вовлеченность в дискуссию…

Кришнамурти :Вы можете делать это.

Андерсоном :…тем более эффективна результативность всего этого механизма.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Мы не верим в это, не верим не только в том смысле, чтобы начать, но мы даже не пробуем этого. В этом ни для кого нет никакой предварительной гарантии. Пожалуй нам было сказано следующее: «Вы привыкните к этому». И, тем не менее, у исполнителей страх сцены присутствует на протяжении всей жизни, поэтому в действительности они к этому не привыкают.

Кришнамурти :Нет, сэр, не думаете ли вы, что это так, потому что наши умы настолько комерциализированы: если я не получу от этого вознаграждения, я не сделаю ничего (Андерсен смеется). И мой ум, человеческий ум, живет на рынке: я даю вам это, вы даете мне то.

Андерсоном :И есть промежуток между.

Кришнамурти :Вы следите?

Андерсоном :Верно.

Кришнамурти :Мы настолько привыкли к коммерциализму, как духовно, так и физически, что не делаем ничего без награды, без получения чего-то, без цели. Это все должно быть обменом, не подарком, а обменом: я даю вам это, а вы даете мне то. Я мучаю себя религиозно и бог должен прийти ко мне. Это все вопрос коммерции.

Андерсоном :У фундаменталистов есть фраза, которая приходит в голову в отношении их благочестивой жизни. Они говорят: «Я претендую на обещание Бога». И эта фраза в контексте того, что вы говорите… Господи, к чему это может привести в уме…

Кришнамурти :О, да. Итак, понимаете, когда человек действительно очень глубоко погружается в это: когда действие не основано на идее, формуле, вере, тогда видение является действием. Чем тогда является видение и слушание, в которые мы углубились? Тогда видение — это полное внимание, а делание в этом внимании. И сложность в том… Люди спросят: «Как вам поддерживать это внимание?»

Андерсоном :Да, даже не начав (смеется).

Кришнамурти :Нет. «Как вам поддерживать его?» Что означает, что они ожидают награды.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Я практикую это, я буду делать все для поддержания этого внимания для того, чтобы получить что-то взамен. Внимание — это не результат, внимание не имеет причины. То, что имеет причину, имеет следствие, и следствие становится причиной. Это круг. Но внимание этим не является. Внимание не дает вам награды. Наоборот, во внимании нет награды или наказания, так как нет границы (барьера).

Андерсоном :Да. Это поднимает более ранний диалог, где вы упомянули слово «добродетель», и мы исследовали его в связи с властью.

Кришнамурти :Да, точно.

Андерсоном :И нам говорили то, во что трудно поверить думающему ребенку, в том, как он воспитывается — хотя он как-то умудряется пройти через это — что у добродетели своя собственная награда.

Кришнамурти :О, да, точно.

Андерсоном :И, конечно, невозможно увидеть, что это означает…

Кришнамурти :Да, точно.

Андерсоном :…находясь в той обусловленной ситуации, в которой он живет.

Кришнамурти :Это лишь идея, сэр.

Андерсоном :Это лишь идея. И затем позже, когда нам нужно напомнить тому, кто просит слишком много за сделанное им хорошее дело, мы возвращаем эти слова назад и говорим им: «Вы что забыли, что у добродетели есть своя собственная награда?» Да, да. Это становится формой наказания (смеется).

Кришнамурти :Тогда, вы понимаете — видение и слушание, тогда, что есть учение (обучение)? Они все взаимосвязаны: (об)учение, видение, слушание и действие, все это. Это все в одном движении. Они — это не отдельные главы, это одна глава.

Андерсоном :Различие есть, разделения нет.

Кришнамурти :Нет. Итак, что есть (об)учение? Является ли обучение процессом накопления? И является ли обучение не накапливаемым? Мы помещаем обоих вместе. Давайте посмотрим на это.

Андерсоном :Давайте посмотрим на это, да.

Андерсоном :Я учу, кто-то учит язык: итальянский, французский, какой угодно, и накапливает слова, неправильные глаголы и т. п., и затем становится способным говорить. Есть изучение языка и способность говорить. Обучение тому, как ездить на мотоцикле, водить машину, обучение тому, как собирать механизм, электронике и т. п. Все они являются обучением для обретения знания в действии. И я спрашиваю, существует ли какая-либо другая форма обучения? Ту мы знаем, мы знакомы с обретением знания. Теперь, существует ли какой-либо другой вид обучения, обучения, которое не накапливаемо, и действует? Я не знаю, ясно ли…

Андерсоном :Да. И когда мы накопили его все, мы ничего не поняли в этом случае.

Кришнамурти :Да. И я учусь для того, чтобы получить награду, или для того, чтобы избежать наказания. Я учусь определенной работе или определенному навыку для того, чтобы заработать средства к существованию. Это совершенно необходимо, иначе… Теперь, я спрашиваю, существует ли какой-либо другой вид обучения? То (первое) — привычка, культивирование памяти и сама память, являющаяся результатом опыта и знания, накопленных в мозге, и оно работает, когда нужно управлять мотоциклом, вести машину и т. п. Теперь, существует ли какой-либо другой вид обучения? Или только этот? Когда человек говорит, что научился на своем опыте, это означает, что он научился, сохранил из этого опыта определенные воспоминания, и эти воспоминания либо препятствуют, либо награждают, либо наказывают. Итак, все подобные формы обучения механичны. И образование тренирует мозг функционированию в привычке, механически. Так как в этом есть большая безопасность. Это безопасно. И таким образом наш ум становится механичным: «Мой отец делал это, я делаю это». Вы следите? Все это целиком механично. Теперь, существует ли вообще не механический ум? Не утилитарный, в том смысле (о котором мы только что говорили), обучение, которое не имеет отношения ни к будущему, ни к прошлому и таким образом не связанно временем? Я не знаю, ясно ли выражаюсь.

Андерсоном :Не говорим ли мы иногда, произнося, что научились на собственном опыте, когда хотим донести нечто, что плохо передаваемо этим утверждением? Мы хотим донести озарение, которое, как мы чувствуем, в строгом смысле не может устареть.

Кришнамурти :Видите ли сэр, учимся ли мы чему-либо на опыте? С тех пор, как начала писаться история, у нас было пять тысяч войн. Я где-то читал об этом. Пять тысяч войн. Убийства, убийства, убийства, увечья. И научились ли мы чему-то? Научились ли мы чему-то у печали? Человек страдал, научились ли мы чему-то из опыта мучений, неуверенности и всего остального? Поэтому, когда мы говорим, что научились, я ставлю это под вопрос. Вы следите? Кажется, что это ужасно, говорить, что я научился из опыта. Мы не научились ничему, кроме как в поле знания.

Андерсоном :Да. Могу я сказать здесь что-то, только что промелькнувшее в памяти? Ранее мы говорили о печали, и я думал о заявлении св. Павла в его письме к римлянам, где присутствует очень необычный порядок слов, где он говорит: «Мы радуемся в несчастьях». Теперь многие люди думают, что, делая подобное заявление, он, должно быть, был мазохистом или кем-то в этом роде, но это явно кажется мне чересчур эксцентричным. «Мы радуемся в несчастьях». И затем он говорит: «Так как несчастье работает». И на греческом это означает — здесь вовлечена энергия — что работает терпение. Терпение, опыт. Теперь, это очень необычный порядок, так как обычно мы думаем, что если у нас достаточно опыта, то мы научимся быть терпеливыми. И он полностью переворачивает это с ног на голову. И в контексте того, что вы говорите, этот порядок его слов создает огромный смысл. Пожалуйста, продолжайте.

Кришнамурти :Нет, нет.

Андерсоном :Да, это просто замечательно.

Кришнамурти :Понимаете, сэр, поэтому наше образование, наша цивилизация, все, что связано с нами, сделали наш ум настолько механичным: настолько повторяющиеся реакции, повторяющиеся требования, повторяющиеся стремления. Та же самая вещь повторяется год за годом, тысячелетиями: моя страна, ваша страна, я убиваю вас, вы убиваете меня. Вы следите, сэр? Вся эта вещь механична. Теперь, это означает, что ум никогда не может быть свободен. Мысль никогда не свободна, мысль всегда стара. Не существует новой мысли.

Андерсоном :(Засмеялся) Нет. Это очень любопытно в отношении одного религиозного движения, которое называется или называлось «Новая мысль». Да, я смеялся над иронией этого. Да, господи ты мой… Я полагаю, что некоторые были бы не согласны с представлением о том, что мы не учимся на опыте следующих друг за другом войн, так как войны имеют свойство случатся последовательно, поколение за поколением, а вам нужно расти. Однако это не верно, так как очень часто в одном поколении происходит более одной войны, и это ничему не учит.

Кришнамурти :О чем они говорят? Две войны.

Андерсоном :Мы вообще ничему не научились, вообще. Эту ужасающая вещь слышать от кого-то, кто вдруг выходит и говорит, что никто ничему не учится на опыте.

Кришнамурти :Нет. Слово «опыт» так же значит «проходить через».

Андерсоном :Да, да.

Кришнамурти :Но мы никогда не проходим через.

Андерсоном :Это совершенно верно.

Кришнамурти :Вы всегда останавливаетесь на середине. Или вы никогда не начинаете.

Андерсоном :Верно. Оно означает, если я точно помню, с точки зрения его основного корня оно означает «испытывать», «повергать испытанию», но для того чтоб подвергнуть вещь испытанию и верно себя вести, пока оно идет, вам просто необходимо видеть, вы просто должны смотреть, не так ли? Да.

Кришнамурти :Конечно. Итак, наша цивилизация, наша культура, наше образование породили ум, становящийся все более и более механичным и, следовательно, связанным временем, и, следовательно, никогда не ощущающим свободы. Свобода затем становится идеей, с которой вы философски играете, но не имеющей смысла. Однако тот человек, который говорит, что хочет найти, что хочет действительно погрузиться в это и открыть, существует ли свобода, затем должен понять пределы знания, где знание заканчивается или, скорее, окончание знания и начало чего-то полностью нового. Я не знаю, удается ли мне передать хоть что-то.

Андерсоном :О, да, да.

Кришнамурти :То есть, сэр, что есть обучение? Если оно не механично, тогда что есть обучение? Существует ли обучение вообще? Обучение чему? Я учусь, как попасть на Луну, как сделать это, как водить и т. п. Только в этом поле есть обучение. Существует ли обучение в каком-либо другом поле: психологически, духовно? Могу ли я научиться, может ли ум научиться тому, что они называют богом?

Андерсоном :Если в обучении, в том смысле, в котором вы задали этот вопрос… Нет, я должен перефразировать это, остановить это «есливание». Когда, когда человек делает то, о чем я хотел сказать, когда он учится о боге или тому, как попасть на Луну, с точки зрения заданного вами вопроса, он не может делать то, на что вы указываете, если это что-то добавляемое к списку.

Кришнамурти :Сэр, это так ясно.

Андерсоном :Конечно, да.

Кришнамурти :Я учу язык, учусь ездить на мотоцикле, водить машину, собирать машину. Это необходимо. Теперь, я хочу учиться о боге. Просто послушайте это. Бог — это мое создание. Бог не создал меня по своему образу. Я создал его по своему образу. Теперь, я собираюсь учиться о нем.

Андерсоном :Да, я собираюсь говорить с собой.

Кришнамурти :Учиться в отношении образа, который я создал о Христе, Будде, чем бы это ни было. Образу, который я создал. Итак, чему я учусь?

Андерсоном :Говорить о разговоре. Да.

Кришнамурти :Учусь в отношении образа, который я выстроил.

Андерсоном :Это верно.

Кришнамурти :Поэтому, существует ли какой-либо другой вид обучения кроме механического? Я не знаю, если… Вы понимаете мой вопрос?

Андерсоном :Да. Да, конечно я понимаю.

Кришнамурти :Итак, единственное обучение — это обучение механическому процессу жизни. Не существует другого обучения. Посмотрите, что это означает.

Андерсоном :Это означает свободу.

Кришнамурти :Я могу учиться о самом себе. Я сам — это известное. Известное в смысле того, что я могу этого не знать, но я могу узнать. Смотря на себя, я могу знать себя. Итак, я — это накопленное знание прошлого. То «я», которое говорит: «Я жаден», «Я успешен», «Я напуган», «Я предал», «Я сожалею». Все это «я», включая и душу, которую я изобрел в этом «я», или брахман, атман — это все по-прежнему «я». «Я» создало образ бога, и я собираюсь учиться о боге. В этом нет смысла. Итак, если… Когда — теперь я собираюсь использовать слово «если» — если не существует другого обучения, то что происходит? Вы понимаете? Ум использовался для обретения знания в материи, скажем так, в механических вещах. И когда ум используется там, существует ли какой-либо другой процесс обучения? Что означает психологически, внутренне, существует? Внутреннее является изобретением мысли, как противоположное внешнему. Я не знаю, ясно ли…. Если я понял внешнее, то я понял внутреннее. Так как внутреннее создало внешнее. Внешнее в смысле структуры общества, религиозные меры воздействия — все это изобретено или собрано вместе мыслью: Иисусы, Христос, Будды, все это. И чему там учиться?

Андерсоном :Слушая вас…

Кришнамурти :Посмотрите на красоту того, что из этого следует.

Андерсоном :О, да, да. Это возвращает нас назад к вашему замечанию по поводу веданты, как окончанию знания.

Кришнамурти :Это как мне сказали.

Андерсоном :Да. Для меня интересным здесь является, что в санскритском построении, если я не ошибаюсь, это не означает его (знания) окончание как конечного пункта, как периода, так как это означало бы просто начало новой серии. Это является его завершением, которое означает полное окончание в смысле создания совершенно нового начала в самой этой точке. В этом все дело.

Кришнамурти :Это означает, сэр, что я знаю, ум знает активность известного.

Андерсоном :Это верно, да. Это завершение знания.

Кришнамурти :Знания. Теперь, что это за состояние ума, который свободен от этого и, тем не менее, функционирует в знании?

Андерсоном :И, тем не менее, функционирует в нем.

Кришнамурти :Вы следите?

Андерсоном :Да, да. Это видно идеально.

Кришнамурти :Углубитесь в это, и вы увидите, что очень странная вещь происходит. Во-первых, возможно ли это? Вы понимаете? Так как мозг функционирует механически, ему нужна безопасность, иначе он не может функционировать. Если бы у нас не было безопасности, мы бы тут не сидели вместе. Так как у нас есть безопасность, у нас может быть диалог. Мозг может функционировать лишь в полной безопасности. Найдена ли она в невротическом веровании или в… Все верования и все идеи в этом смысле невротичны. Итак, он находит ее где-то: в принятии национальности, как высшей формы бога, успеха, как высшей добродетели. Там он находит веру, безопасность. Теперь, вы просите ум, мозг, который стал механическим, тренировался веками, просите увидеть другое поле, которое не является механическим. Существует ли другое поле?

Андерсоном :Нет.

Кришнамурти :Вы следите за вопросом?

Андерсоном :Да. Да, это то, что так сильно опустошает.

Кришнамурти :Есть ли — подождите, подождите — есть ли другое поле? Теперь, если мозг и ум не поймет целое поле… Не поле, не поймет движение знания, это движение…

Андерсоном :Это движение, да.

Кришнамурти :Оно не просто статично: вы добавляете, убираете и т. п. Если он не поймет всего этого, он не имеет возможности задать другой вопрос.

Андерсоном :Точно, точно.

Кришнамурти :И когда он задает этот вопрос, что происходит? Сэр, это настоящая медитация, вы знаете?

Андерсоном :Именно, да, да.

Кришнамурти :Во что мы углубимся в другой раз. Итак, вы видите, что это значит? Человек всегда слушает со знанием, видит со знанием.

Андерсоном :Это видение через затемненное стекло.

Андерсоном :Затемненное. Теперь, существует ли слушание из тишины? И это является вниманием. И это не связано временем, так как в этой тишине я ничего не ожидаю. Это не значит, что я собираюсь учиться о себе. Это не значит, что я буду наказан или награжден. В этой абсолютной тишине я слушаю.

Андерсоном :Чудо всей этой вещи в том, что это не является чем-то, что может быть сделано, эта медитация, в последовательности.

Кришнамурти :Сэр, когда мы будем говорить о медитации, мы должны будем углубиться в это очень, очень глубоко, так как они разрушили это слово. Эти фальшивые маленькие люди, приезжающие из Индии или откуда угодно, они разрушили эту вещь.

Андерсоном :Я недавно слышал о ком-то, кто учил трансцендентальной медитации.

Кришнамурти :О, учил.

Андерсоном :Они должны делать это в три часа дня.

Кришнамурти :Платить 33 или 100 долларов за обучение этому. Это настолько кощунственно.

Андерсоном :То есть в три часа дня был судный день. Если вы не сделали этого в соответствии с вашим расписанием, тогда мир, несомненно, придет к концу. Но на поверхности вы делаете это для того, чтобы освободиться от этого (смеется). Продолжайте.

Кришнамурти :Итак, вы понимаете, сэр, что происходит. Этим утром мы начали о красоте, затем страсть, затем страдание, затем действие. Действие, основанное на идее — это недействие. Я знаю, это звучит чудовищно, но это так. И оттуда мы сказали, что есть видение и что есть слушание. Видение и слушание стали механичными. Мы никогда не видим ничего нового. Даже цветок, цветущий ночью, никогда не бывает новым. Мы говорим, что это роза, что я ожидал этого, что сейчас он должен распуститься, какой красивый. Это всегда от известного к известному. Движение во времени и поэтому связанное временем, и, следовательно, никогда не свободно. И, тем не менее, мы говорим о свободе, вы знаете философию, лекции о свободе и т. д. и т. п. А коммунисты называют это буржуазной вещью, какой она и является, в том смысле, что когда вы ограничиваете ее знанием, это глупо говорить о свободе. Однако существует свобода, когда вы понимаете целостное движение знания. Итак, можете ли вы наблюдать из тишины и наблюдать, и действовать в поле знания, с обоими ими в гармонии?

Андерсоном :Видение тогда не запланировано (не по расписанию). Да, конечно, конечно. Я только что думал, что, полагаю, вы бы сказали, что классическое определение свободы с точки зрения карьеры (движения) знания, было бы в том, что она является свойством или качеством действия. Для общего использования подойдет любое из этих слов: свойство или качество. И в контексте того, что вы говорите, мне пришло в голову, какой это ужас, что человек может прочитать это заявление и не позволить ему раскрыться вам.

Кришнамурти :Точно.

Андерсоном :Если оно раскрывается вам, то вы оказываетесь напротив его, вы должны быть серьезны. Если бы вы были студентом философии и прочитали бы это, и это начало бы работать в вас, то вы бы сказали: «Я должен позволить этому встать на место, прежде чем продолжу. Возможно, я никогда не закончу университет, это не важно».

Кришнамурти :Это не важно, это верно. И я думал, на западе, как и на востоке вы должны ходить на фабрику или в офис каждый день в вашей жизни. Вставать в восемь часов, в шесть часов, ехать, идти, работать, работать, работать, работать пятьдесят лет, привычка, и быть выброшенными, оскорбленными, поклоняться успеху. Опять повторение. И иногда говорить о боге, если это удобно, и т. д. и т. п. Это чудовищная жизнь. И это то, для чего мы даем образование нашим детям.

Андерсоном :Это действительно живая смерть. Да, да.

Кришнамурти :И никто не скажет, что, ради бога, давайте посмотрим на все это по-новому. Давайте очистим наши глаза от прошлого и посмотрим на то, что мы делаем, уделим внимание, позаботимся о том, что мы делаем.

Андерсоном :Теперь вместо этого у нас есть вопрос: что нам с этим делать? Да, именно в этом вопрос. И затем это становится следующей сделанной вещью, которая добавляется к списку.

Кришнамурти :Это продолжение прошлого в измененной форме.

Андерсоном :И цепь бесконечно связана, связана, связана, связана.

Кришнамурти :Причина становится следствием, а следствие становится причиной. Итак, это очень серьезная вещь, когда мы говорим обо всем этом, так как жизнь становится ужасно серьезной. И только серьезный человек живет. Не те люди, которые ищут развлечений: религиозных или иных.

Андерсоном :Вчера в классе у меня был интересная возможность понять, что вы говорите. Я пытался помочь студентам увидеть, что классическое понимание четырех причин в действии состоит в том, что они не связаны временем. И я сказал, что когда гончар кладет свои руки на глину, рука касается глины, глина реагирует на это не после того, как рука коснулась ее. И один человек, который был в классе… Он был хорошо образованный человек, профессор, и это затронуло его в том смысле, что это, возможно, не так. И я мог сказать по выражению его лица, что присутствует некоторое мучение. И я сказал: «Хорошо, мой радар говорит, что есть некоторая трудность. В чем дело?» «Но, кажется, есть некоторый временной промежуток». Тогда я попросил его поднять что-то, что лежало на доске. И я сказал: «Дотроньтесь до этого своим пальцем и скажите мне в момент прикосновения, реагирует ли вещь на палец после того, как вы прикоснулись к ней. Сейчас, сделайте это». Однако даже попросить кого-то применить подобный практический тест в отношении информации о четырех причинах и т. д. означает прервать процесс обучения в том виде, как мы его знаем. Так как вы учите студента четырем причинам, и он думает о них, он никогда не выходит и не смотрит на вещи или делает что-то в их отношении. Итак, мы брали разные вещи в классе до тех пор, пока в конце концов, казалось, не стало откровением, то, что классическое учение об этом — которое, конечно же, отрицается современным обществом — соответствует действительности. И я сказал, что это нужно увидеть, наблюдать. Именно это вы имеете в виду.

Кришнамурти :Видение, конечно.

Андерсоном :Конечно, конечно. Но мы вернулись на шаг назад: почему тот человек и многие другие, последовавшие его примеру, студенты мучились в том месте, где возник вопрос практики? У них было чувство, я полагаю, что они на краю утеса.

Кришнамурти :Точно, точно.

Андерсоном :То есть, естественно требовалась бдительность. Однако бдительность отметила, что мы на краю утеса, и, следовательно, лучшей вещью было повернуться и бежать назад. Да, да.

Кришнамурти :Сэр, я думаю, вы понимаете, что мы настолько пойманы в словах. Для нас… Слово — это не вещь. Описание — это не описываемое. Для нас описание — это все что имеет значение, так как мы рабы слов.

Андерсоном :И ритуала.

Кришнамурти :Ритуала и всего остального. Итак, когда вы говорите: «Посмотрите, вещь значит больше, чем слово», и когда они говорят: «Как мне освободиться от слов? Как я буду общаться, если у меня не будет слова?» Вы видите, как они начинают? Их заботит не вещь, а слово.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Дверь — это не слово. Итак, когда вы пойманы в словах, слово «дверь» становится необычайно важным, а не сама дверь.

Андерсоном :И мне на самом деле не нужно сталкиваться с дверью, как я говорю себе, так как у меня есть слово. У меня есть все (смеется).

Кришнамурти :Итак, образование сделало это. Огромная часть этого образования заключается в принятии слов в качестве абстрагирования от факта, от того, что есть. Все философии основаны на этом: теоретизирование, теоретизирование, теоретизирование, как человеку следует жить. И сами философы не живут.

Андерсоном :Да, я знаю.

Кришнамурти :Вы видите это повсюду.

Андерсоном :Особенно некоторые философы, кажущиеся мне достаточно странными в этом отношении. Время от времени я спрашиваю своих коллег, если они верят в это, то почему не делают? И они смотрят на меня так, как будто я не в своем уме, как если бы никто серьезно не может задавать этот вопрос.

Кришнамурти :Точно, точно.

Андерсоном :Но если вы не можете задать этот вопрос, то какой вопрос тогда стоит задавать?

Кришнамурти :Совершенно верно.

Андерсоном :Я думал о той истории, которую вы рассказали в нашей предыдущей беседе об обезьяне, когда вы говорили об этом. Когда она пожала вам руку, никто не говорил ей, как жать руки.

Кришнамурти :Нет, она протянула ее.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :И я взял ее.

Андерсоном :Это не было чем-то таким, чему она научилась посредством словесного общения, это было подходящей вещью в то время.

Кришнамурти :В то время, да.

Андерсоном :И никто не оценивал подходящесть этого (смеется).

Кришнамурти :Точно.

Андерсоном :Не является ли это чем-то… Да, я не могу передать, насколько благодарен тому, что могу разделить это с вами. Я видел, где я, в отношении моей деятельности в качестве учителя, должен применить терапию даже к своему языку…

Кришнамурти :Точно, точно.

Андерсоном :…чтобы я не давал студенту возможности думать, что я просто добавляю к этой бесконечной цепи звено за звеном, за звеном, за звеном. Тогда здесь имеются два вида терапии: терапия относящаяся к словам, которая вытекает естественно. Это не выдумывается, это вытекает естественно, если я правильно вас понял, из терапии внутреннего. Теперь, это напрямую относится, как мы сказали ранее, к медитации. Как вы думаете, готовы ли мы…

Кришнамурти :Я думаю, что это слишком сложно, нам…

Андерсоном :Я не имею в виду прямо сейчас. Но возможно в одной из следующих бесед.

Кришнамурти :О да, о да, нам все еще нужно обсудить несколько вещей, сэр.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Что есть любовь, что есть смерть, что есть медитация, что есть целостное движение жизни. Нам еще много предстоит сделать.

Андерсоном :О, я очень жду этого. Чудесно. Верно.

Одиннадцатая беседа – ПРИРОДА ОБИДЫ

Андерсоном :Мр. Кришнамурти, на протяжении наших бесед одна вещь всплывала для меня, я бы сказал, с захватывающей силой. То есть, с одной стороны мы говорили о мысли и знании с точки зрения дисфункционального отношении к этому, однако вы не разу не сказали, что мы должны избавиться от мысли, и вы никогда не говорили, что знание как таковое было чем-то глубоко значащим для этого. Таким образом, поднимаются отношения между разумностью и мыслью и вопрос того, что, кажется, поддерживает творческие отношения между разумностью и мыслью — возможно какая-либо поддерживающаяся изначальная активность. И думая об этом, мне стало интересно, согласитесь ли вы с тем, что, возможно, в истории человеческого существования концепция бога была рождена из связи с этой поддерживающей активностью, концепция которой была очень сильно извращена. И это поднимает весь вопрос феномена религии как таковой?. Мне интересно, можем ли мы сегодня обсудить это?

Кришнамурти :Да. Вы знаете, такие слова как «религия», «любовь» или «бог» потеряли почти все свое значение. Они извратили эти слова настолько сильно, что религия стала большим суеверием, широкой пропагандой, невообразимыми верованиями и предрассудками, поклонением образам, созданным руками или умом. Итак, когда мы говорим о религии, я бы хотел, если я могу, чтобы было ясно, что мы оба используем слово «религия» в истинном его смысле, а не в христианском, индуистском, исламском или буддистском, или в смысле всех других глупых вещей, которые происходят в этой стране во имя религии.

Я думаю, что слово «религия» означает собирание вместе всей энергии на всех уровнях: физически, морально, духовно. На всех уровнях собирание всей этой энергии, которая принесет огромное внимание. И в этом внимании не существует границы. И затем оттуда двигаться. Для меня в этом состоит смысл этого слова: собирание полной энергии для понимания того, что мысль не способна ухватить. Мысль никогда не является новой, никогда не является свободной, и поэтому она всегда обусловлена и фрагментарна, и т. д., что мы уже обсуждали. Итак, религия — это не что-то такое, что собрано вместе мыслью или страхом, или погоней за удовлетворением и удовольствием, но что-то полностью находящееся за пределами всего этого, что не является романтизмом, спекулятивными верованиями или сентиментальностью. И я думаю, если мы можем держаться этого, смысла этого слова, откладывая в сторону всю ту суеверную бессмысленность, которая происходит в мире во имя религии, которая стала настоящим цирком, несмотря на ее красоту. Тогда, я полагаю, мы можем начать отсюда, если вы не против, если вы согласны со смыслом этого слова.

Андерсоном :Да. Пока вы говорили, я думал, что в библейской традиции есть действительные высказывания пророков, которые, похоже, указывают на то, что вы говорите. Например, мне пришло в голову, как Исайя, выступая от имени всевышнего, говорит, что мои мысли — это не ваши мысли, мои пути — это не ваши пути. Насколько высоки небеса над землей, настолько далеки мои мысли от ваших. Поэтому прекратите думать обо мне в этом смысле. И не пытайтесь найти пути ко мне, которые вы придумываете, поскольку мои пути выше ваших путей. И затем, пока вы говорили, я думал, в отношении этого акта внимания, этого собирания вместе всех энергий всего человека, что очень просто быть спокойным и знать, что я бог. Быть спокойным. Это поразительно, когда человек думает об истории религии, как мало внимания уделялось этому в сравнении с ритуалом.

Кришнамурти :Но я думаю, что когда мы потеряли связь с природой, со вселенной, с облаками, озерами, птицами, когда мы потеряли связь со всем этим, тогда и вошли священники. Тогда все суеверия, страхи, эксплуатация — все это началось. Священники стали посредником между человеком и, так называемым, божественным. И я полагаю, если вы читали Ригведу — мне говорили об этом, так как я не читал всего этого — что в первой веде нет упоминания о боге вообще. Там есть лишь поклонение чему-то безграничному, выраженному в природе и в земле, в облаках, в деревьях, в красоте вида. Но это было очень, очень просто, и священники сказали, что это слишком просто.

Андерсоном :Давайте запутаем это (смеется).

Кришнамурти :Давайте запутаем это, давайте спутаем это немного. И это началось. Я полагаю, что это прослеживается с древних вед до настоящего времени: когда священник стал интерпретатором, посредником, разъяснителем, эксплуататором, человеком, который сказал, что верно, что неверно, что вы должны верить в это, иначе вы обречены на вечные муки и т. д. и т. п. Он рождал страх, а не поклонение перед красотой, не поклонение перед жизнью, проживаемой полностью целостно без конфликта, но перед чем-то помещенным там во вне, за и над, что он считал богом, и занимался пропагандой этого.

Итак, я чувствую, если мы можем с самого начала использовать слово «религия» самым простым способом, то есть, как «собирание всей энергии для прихода к полному вниманию», и в этом качестве внимания рождается неизмеримое. Так как, как мы уже сказали ранее, измеримое механично. Его культивировал запад, создав чудеса в технологии, физике, медицине, науке, биологии и т. д. и т. п., что сделало мир настолько поверхностным, механичным, мирским, материалистическим. И это распространяется по всему миру. И в качестве реакции на это, на это материалистическое поведение существуют все эти суеверные, бессмысленные религии. Я не знаю, увидели ли вы в один из прошлых дней абсурдность этих гуру, приезжающих из Индии и учащих Запад тому, как медитировать, как задерживать дыхание. Они говорят: «Я бог, поклоняйтесь мне и следуйте этому…». Это становится настолько абсурдным и детским, настолько полностью незрелым. Все это указывает на деградацию слова «религия» и человеческого ума, который может принять подобный цирк и идиотизм.

Андерсоном :Да. Я думал о замечании Шри Ауробиндо в его работе о Ведах, где он проследил этот упадок в изречении. Он сказал, что оно исходит в качестве языка от мудрецов, затем это попадает к священникам, после священников оно попадает к ученым или занимающимся академической наукой. Но в той работе я не нашел ни одного высказывания о том, как это вообще попадает к священникам. И я думал, не…

Кришнамурти :Я думаю, это достаточно просто, сэр.

Андерсоном :Да, пожалуйста.

Кришнамурти :Я думаю, это достаточно просто, сэр, как священники захватили весь этот бизнес. Вследствие того, что человек настолько озабочен своими личными мелочными маленькими делами, мелочными маленькими желаниями и амбициями, поверхностностью, он хочет чего-то немного большего. Он хочет чего-то немного более романтичного, немного более сентиментального, чего-то отличного от ежедневной животной жизненной рутинным. Поэтому он смотрит куда-то, и священники говорят: «Иди сюда, у меня есть товары». Я думаю, это очень просто, как на сцену вышли священники. Вы видите это в Индии, вы видите это на Западе. Вы видите это везде: там где человек начинает заботиться о повседневном существовании, о ежедневной деятельности для хлеба с маслом, доме и всем остальном, он требует чего-то большего, чем это. Он говорит: «В конце концов я умру, но там должно быть что-то еще».

Андерсоном :То есть фундаментально это вопрос о том, как гарантировать себе некую…

Кришнамурти :…небесную милость.

Андерсоном :…некую небесную милость, которая обережет его от падения в этот скорбный круг рождения и смерти. Думая о прошлом с одной стороны, предвидя будущее с другой, вы говорите, что он выпадает из настоящего сейчас.

Кришнамурти :Да, это верно.

Андерсоном :Я понимаю.

Кришнамурти :Итак, если мы можем придерживаться того значения слова «религия», тогда оттуда возникает вопрос: «Может ли ум быть настолько внимательным в полном смысле, чтобы безымянное проявилось?» Понимаете, лично я никогда не читал ничего из этих вещей: Вед, Гиты, Упанишад, Библии и всего остального или какой-либо философии. Но я сомневался во всем.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Не только сомневался, но наблюдал. И я… Человек видит абсолютную необходимость ума, который является совершенно тихим. Так как лишь из тишины вы воспринимаете то, что происходит. Если я болтаю, я не буду слушать вас. Если мой ум постоянно гремит, то тому, что вы говорите, я не буду уделять внимания. Уделять внимание, значит быть тихим.

Андерсоном :Очевидно, были некоторые священники, которые обычно заканчивали тем, что имели из-за этого большие проблемы, были некоторые священники, которые, казалось, ухватили это. Я думал о высказывании Мейстера Екхардта (Meister Eckhardt) о том, что тому, кто способен читать книгу природы, не нужны никакие писания.

Кришнамурти :Именно так.

Андерсоном :Конечно, он закончил с очень большими проблемами. Да, ему было несладко в конце жизни, а после смерти церковь осудила его.

Кришнамурти :Конечно, конечно. Организованная вера подобная церкви и всему остальному… Это так очевидно, что она не является гибкой, у нее нет качества настоящей глубины и настоящей духовности. Вы знаете, чем она является.

Андерсоном :Да, я знаю.

Кришнамурти :Итак, я спрашиваю, что это за качество ума, и, следовательно, сердца и мозга, что это за качество ума, которое может воспринимать нечто за пределами измерения мысли? Что это за качество ума? Так как это качество является религиозным умом. Это качество ума, который способен… У которого есть это чувство святости в самом себе, и который поэтому способен видеть нечто неизмеримо святое.

Андерсоном :Слово «преданность (посвящение себя)» (devotion), кажется, означает это, когда уловлен его правильный смысл. Использую вашу прошлую фразу «собирание вместе» в однонаправленном внимательном…

Кришнамурти :Сказали бы вы, что внимание однонаправлено?

Андерсоном :Нет, я не имел в виду приложение фокуса, когда сказал «однонаправленном».

Кришнамурти :Да, именно это я спросил.

Андерсоном :Я, скорее, имел в виду «объединенное в себе» как полностью тихое (спокойное) и не заботящееся о использовании мысли для того, что впереди, или того, что позади. Просто быть там. Слово «там» также не очень хорошо, так как предполагает что есть «где» и все остальное. Мне кажется, что очень сложно найти язык для справедливого выражения того, что вы говорите, именно потому, что когда мы говорим, выражение находится во времени и в развитии, у него есть качество — не так ли? — больше похожее на музыку чем на графику. Вы можете стоять перед картиной, тогда как для того чтобы слушать музыку и уловить ее тему, вы буквально должны ждать, пока не дойдете до конца и не соберете ее всю вместе.

Кришнамурти :Точно.

Андерсоном :И в отношении языка у нас имеется та же трудность.

Кришнамурти :Нет, я думаю, сэр, не так ли, что когда углубляемся в исследование этой проблемы: какова природа, структура ума и, поэтому, качество ума, который является не только святым сам по себе, но способен видеть нечто безграничное? Как мы ранее говорили о страдании: личном и печали мира, это не значит, что мы должны страдать, но страдание существует. Каждый человек пережил с ним ужасное время. И существует мировое страдание. И это не значит, что человек должен через него пройти, но так как оно существует, человек должен понимать его и выйти за его пределы. И это одно из качеств религиозного ума — в том смысле, как мы используем это слово — что он не способен на страдание. Он вышел за его пределы. Что не означает, что он становится черствым. Совсем наоборот — это страстный ум.

Андерсоном :Одной из вещей, над которой я много думал на протяжении наших бесед, был сам язык. С одной стороны мы говорим, что тот ум, который вы описываете, является открытым страданию. Он не делает ничего для отталкивания его прочь, с одной стороны. И в то же самое время он каким-то образом способен сдерживать[17] его, не в смысле помещения в вазу или в бочку, а в смысле «сдерживать», и тем не менее само слово «страдание» означает «пере-носить (under-carry)». И это кажется близким к «понимать (under-stand)». Снова и снова в наших беседах я думаю о привычном способе использования нами языка, как о способе, лишающем нас реального видения того великолепия, на которое указывает само слово в себе. Я думал о слове «религия», когда мы говорили ранее. Ученые разнятся во мнениях, откуда оно происходит. С одной стороны некоторые говорят, что оно означает «связывать», отцы церкви говорили об этом. И затем другие говорят: «Нет, нет, оно означает что-то сверхъестественное (божественное) или великолепие, которое не может быть истощено мыслью». Не сказали бы вы, но мне кажется, что в слове «связывать» есть другой смысл, который не является негативным, в том смысле, что если человек совершает этот акт внимания, то он не связан, как был бы волокнами веревки, но он там или здесь?

Кришнамурти :Сэр, теперь опять давайте проясним это. Когда мы используем слово «внимание» существует различие между концентрацией и вниманием. Концентрация означает исключение. Я концентрируюсь. То есть привожу все свое мышление к определенной точке, и поэтому это является исключением, построением барьера, чтобы можно было сфокусировать всю концентрацию на этом. Тогда как внимание — это нечто полностью отличное от концентрации. В нем нет исключения. В нем нет сопротивления. В нем нет усилия. И следовательно нет границы, нет пределов.

Андерсоном :А что вы чувствуете насчет слова «принимающий» в этом отношении?

Кришнамурти :Опять, кто это, тот, кто принимает?

Андерсоном :Мы уже провели разделение.

Кришнамурти :Разделение.

Андерсоном :Этим словом.

Кришнамурти :Да. Я думаю, что слово «внимание» — это действительно очень хорошее слово. Так как оно не только понимает концентрацию, не только видит двойственность приема (получения): получателя и получаемое, и так же видит природу двойственности и конфликт противоположностей. И внимание означает, что не только мозг дает свою энергию, но также ум, сердце, нервы, полная сущность, полный человеческий ум дает все свою энергию воспринимать. Я думаю в этом заключается смысл этого слова «быть внимательным», «внимать[18]», по крайней мере для меня. Не концентрироваться, внимать. Это означает слушать, видеть, отдавать этому свое сердце, отдавать этому свой ум, отдавать все свое существо тому, чтобы внимать, иначе вы не можете внимать (быть внимательным). Если я думаю о чем-нибудь еще, я не могу быть внимательным.

Андерсоном :Нет.

Кришнамурти :Если я слушаю свой собственный голос, я не могу быть внимательным.

Андерсоном :В писании присутствует метафорическое использование слова «ожидание». Интересно то, что в английском мы тоже используем слово «присутствующий[19]» с точки зрения кого-то, кто ожидает. Я пытаюсь глубже разобраться в представлении об ожидании и терпении в связи с этим.

Кришнамурти :Я думаю, сэр, «ожидание» опять означает того, кто ожидает чего-то. В этом опять есть двойственность. И когда вы ждете, вы ожидаете. Опять двойственность. Тот, кто ожидает получить. Поэтому, если мы можем на какое-то время придерживаться этого слова «внимание», тогда мы должны исследовать, что это за качество ума, который настолько внимателен, что понял, живет, действует в отношениях и ответственности в качестве поведения и не имеет психологического страха в том, о чем мы говорили, и поэтому понимает движение удовольствия. Затем мы пришли к вопросу, чем является подобный ум. Я думаю было бы стоящим, если бы мы могли обсудить природу боли (обиды).[20]

Андерсоном :Боли? Да.

Кришнамурти :Почему людям больно. Всем людям больно.

Андерсоном :Вы имеете в виду и физически и психологически?

Кришнамурти :В особенности психологически.

Андерсоном :В особенности психологически, да.

Кришнамурти :Физически мы можем вынести ее. Мы можем терпеть боль и говорить, что я не позволю ей вмешиваться в мое мышление, что я не позволю ей разъедать психологическое качество ума. Ум может за этим присмотреть. Но психологические обиды (раны) намного более важны и с ними намного труднее бороться и понять их. Я думаю, что это необходимо, так как обиженный ум не является невинным умом. Само слово «невинный» происходит от «innocere» — «не обидеть (не обижен)», ум, который неспособен быть обиженным. В этом есть великая красота.

Андерсоном :Да, есть. Это чудесное слово. Обычно мы используем его, чтобы показать недостаток чего-то.

Кришнамурти :Я знаю.

Андерсоном :Да, и здесь это опять перевернуто с ног на голову.

Кришнамурти :И христиане сделали из этого настолько абсурдную вещь.

Андерсоном :Да, я понимаю это.

Кришнамурти :Итак, я думаю, что в обсуждении религии мы должны очень глубоко исследовать природу обиды, так как не обиженный ум — это невинный ум. И вам нужно это качество невинности, для того чтобы быть настолько полностью внимательным.

Андерсоном :Если я точно следую за вами, то думаю, что вы бы, возможно, сказали, что человек становится обиженным тогда, когда он начинает думать о том, что думает, что обижен, не так ли?

Кришнамурти :Посмотрите, сэр, это намного глубже этого, не так ли? С детства родители сравнивают ребенка с другим ребенком.

Андерсоном :И когда эта мысль возникает…

Кришнамурти :Именно так. Когда вы сравниваете — вы обижены.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Нет, но мы делаем это.

Андерсоном :О, да, конечно мы делаем это.

Кришнамурти :Поэтому, возможно ли воспитать ребенка без сравнения, без подражания и, поэтому, чтобы он никогда не обижался из-за этого. И человек обижен, так как он построил образ о себе. Образ себя, который построил человек, является формой сопротивления, стеной межу вами и мной. И когда вы прикасаетесь к этой стене в ее нежной точке, мне обидно. Итак, не сравнивать в образовании, не иметь образа о себе. Это одна из самых важных в жизни вещей — не иметь образа о себе. Если он у вас есть, вы непременно будете обижены. Предположим, что у человека есть образ, что он очень хороший или что он должен быть очень успешным, или что у него великолепные способности, дар — вы знаете те образы, которые выстраивает человек — неизбежно вы придете и проткнете его (образ). Неизбежно случатся происшествия и события, которые разрушат это, и человек обидится.

Андерсоном :Не поднимает ли это вопрос имени?

Кришнамурти :О, да.

Андерсоном :Использования имени.

Кришнамурти :Имени, формы.

Андерсоном :Ребенку дается имя, ребенок отождествляет себя с этим именем.

Кришнамурти :Да, ребенок может отождествлять себя с именем, но без образа, просто имя: Браун, мр. Браун. В этом нет ничего неправильного. Но в том момент, когда он выстраивает образ того, что мр. Браун социально, морально отличен: возвышен или принижен, является древним, происходит из очень старой семьи, принадлежит к определенному высшему классу, к аристократии. В тот момент, когда это начинается и когда это одобряется и поддерживается мыслью — снобизм, вы знаете все, что с этим связано — тогда вы неизбежно будете обижены.

Андерсоном :Я понял так, что вы говорите о том, что здесь имеет место некое радикальное заблуждение в представлении, что вы являетесь своим именем и всем…

Кришнамурти :Да. Отождествление с именем, с телом, с идеей того, что вы социально отличны, что ваши родители, ваши дедушки и бабушки были лордами или то, или другое. Вы знаете весь этот английский снобизм и все это, и другой вид снобизма в этой стране.

Андерсоном :В языке мы говорим о сохранении имени.

Кришнамурти :Да. И в Индии это брамин, не брамин и все, что связано с этим. Итак, с помощью образования, с помощью традиции, с помощью пропаганды мы выстроили образ о себе.

Андерсоном :Не сказали бы вы, что с точки зрения религии здесь имеется связь с отрицанием — скажем в древнееврейской традиции — произнесения имени бога?

Кришнамурти :В любом случае слово — не вещь. Вы можете произносить или не произносить его. Если вы знаете, что слово никогда не является вещью, что описание никогда не является описываемым, тогда это не важно.

Андерсоном :Нет. Одной из причин, по которой я всегда на протяжении многих лет изучал происхождение (корни) слов, просто в том, что чаще всего они указывают на нечто очень конкретное.

Кришнамурти :Очень.

Андерсоном :Это или вещь, или жест. Чаще, чем нет, это какое-то действие.

Кришнамурти :Точно, точно.

Андерсоном :Какое-то действие. Когда ранее я использовал фразу «думая о думании», мне следовало быть более осторожным со своими словами и говорить об обдумывании образа, что было бы намного лучшим способом выражения, не так ли?

Кришнамурти :Да, да.

Андерсоном :Да, да.

Кришнамурти :Итак, может ли ребенок быть обучен никогда не обижаться? И я слышал, как профессора, ученые говорили, что ребенок должен быть обижен, для того чтобы жить в мире. И когда я спрашивал его, хочет ли он, чтобы его ребенок был обижен, он хранил полное молчание. Он просто говорил теоретически. Теперь, к сожалению, благодаря образованию, благодаря структуре общества, в котором мы живем, мы обижены. У нас есть образы о себе, которые будут обижены, и возможно ли вообще не создавать образов? Я не знаю, ясно ли выражаюсь?

Андерсоном :Да, ясно.

Кришнамурти :То есть, предположим у меня есть образ о себе — которого у меня к счастью нет — если у меня есть образ, возможно ли стереть его, понять его и поэтому растворить его, и никогда более не создавать нового образа о себе? Вы понимаете? Живя в обществе, получая образование, я построил образ, неизбежно. Теперь, может ли этот образ быть стерт?

Андерсоном :Не исчезнет ли он с этим актом полного внимания?

Кришнамурти :Это то, к чему я постепенно подхожу. Он может полностью исчезнуть. Но я должен понять, как этот образ родился. Я не могу просто сказать: «Хорошо, я сотру его».

Андерсоном :Да, мы должны…

Кришнамурти :Использование внимания как способа его стирания — это не будет работать таким образом. В понимании образа, в понимании всех обид, в понимании образования, в котором человек воспитывался в семье, в обществе — всего этого, в понимании всего этого, из понимания всего этого приходит внимание, а не внимание сначала, а затем его (образа) стирание. Вы не можете быть внимательным, если вы обижены. Если я обижен, как я могу быть внимательным? Так как эта обида будет удерживать меня, сознательно или бессознательно, от этого полного внимания.

Андерсоном :Удивительная вещь: если я правильно вас понимаю, то даже в изучении дисфункциональной истории, при условии, что я прикладываю к этому полное внимание, присутствует вневременная связь между актом внимания и происходящим излечением.

Кришнамурти :Именно так.

Андерсоном :Когда я внимателен…

Кришнамурти :Эта вещь живет.

Андерсоном :…эта вещь живет, да, именно так. Мы здесь постоянно «inging». Да, точно.

Кришнамурти :Итак, здесь есть два вопроса: «Могут ли обиды быть вылечены так, чтобы от них не осталось и следа?» и «Могут ли будущие обиды быть полностью предотвращены без какого-либо сопротивления?» Вы следите? Это две проблемы. И они могут быть поняты и разрешены, только когда я уделяю внимание пониманию моих обид. Когда я смотрю на нее, не перевожу ее, не желаю ее стереть, просто смотрю на нее, как когда мы погружались в этот вопрос восприятия. Просто видеть мои обиды. Те обиды, которые я получил: оскорбления, небрежность, случайные слова, жест — все эти обиды. И тот язык, который использует человек, особенно в этой стране.

Андерсоном :О, да, да. Тут, кажется, имеется связь между тем, что вы говорите, и одним из значений слова «спасение (salvation)».

Кришнамурти :Salvare,[21] сохранять (to save).

Андерсоном :Сохранять.

Кришнамурти :Сохранять.

Андерсоном :Делать цельным.

Кришнамурти :Делать цельным. Как вы можете быть цельным, сэр, если вы обижены?

Андерсоном :Невозможно.

Кришнамурти :Поэтому чрезвычайно важно понимать этот вопрос.

Андерсоном :Да. Но я думаю о ребенке, который приходит в школу, уже имея грузовую машину, наполненную обидами.

Кришнамурти :Обидами.

Андерсоном :Сейчас мы имеем дело не с младенцем в колыбели, мы уже…

Кришнамурти :Мы уже обижены.

Андерсоном :Уже обижены. И обижены, потому что это обидно. Это множится бесконечно.

Кришнамурти :Конечно. Из-за этой обиды человек насильственен. Из-за этой обиды он испуган и поэтому уходит (устраняется). Из-за этой обиды он будет делать невротичные вещи. Из-за этой обиды он примет все, что даст ему безопасность. Его идея бога — это бог, который никогда не обидится.

Андерсоном :Иногда на примере этой проблемы проводится различие между человеком и животными. Животное, к примеру, которое было сильно обижено, будет вести себя в отношении других с позиции критического положения и нападения. Но через какое-то время — это может занять три или четыре года — если это животное любят и…

Кришнамурти :Сэр, вы видите, вы сказали «любят». У нас этого нет.

Андерсоном :Нет, нет.

Кришнамурти :И родители не имеют любви к своим детям. Они могут говорить о любви. Так как в тот момент, когда они сравнивают младшего со старшим, они обижают ребенка. «Твой отец был таким умным, а ты такой глупый мальчик». Отсюда все начинается. В школе, где они ставят вам оценки, это обижает. Не оценки, это намеренное причинение обиды. И это накапливается, и из этого вытекает насилие, всяческие проявления агрессии. Вы знаете все, что происходит. Итак, ум не может быть сделан цельным или быть цельным, если это не понято очень, очень глубоко.

Андерсоном :Вопрос, который только что был у меня в уме в отношении того, что мы говорили, состоял в том, что это животное, если его любят — в случае если у него не было повреждения мозга или чего-то в этом роде — через какое-то время будет любить в ответ. Но мысль в том, что человек, в этом смысле, не может быть принужден к любви. Я не имею в виду, что животное принуждается к любви, но что животное, будучи невинным, со временем просто отвечает, принимает.

Кришнамурти :Принимает, конечно.

Андерсоном :Но человек делает что-то, что, как мы думаем, животное делать не будет.

Кришнамурти :Нет. Человек обижается и обижает постоянно.

Андерсоном :Точно, точно. Когда он снова и снова размышляет над своей обидой, тогда он, скорее всего, неправильно поймет сам акт щедрости и любви, направленный в его сторону. Итак, здесь мы вовлекаемся во что-то очень страшное: к тому времени, когда семилетний ребенок приходит в школу…

Кришнамурти :Он уже ушел, закончен, измучен. В этом трагедия этого, сэр, вот что я имею в виду.

Андерсоном :Да, я знаю. И когда вы задаете вопрос, как вы делаете: «Есть ли способ обучать ребенка так, чтобы ребенок…

Кришнамурти :…никогда не был обижен. Это часть образования, часть культуры. Цивилизация обижает. Сэр, посмотрите, вы видите это везде по всему миру: постоянное сравнение, постоянное подражание, постоянные слова о том, что вы такой, и я должен быть как вы. Я должен быть как Кришна, как Будда, как Иисус. Вы следите? Это обида. Религии обидели людей.

Андерсоном :Ребенок рождается обиженным родителем, отправляется в школу, где обучается обиженным учителем. Теперь вы спрашиваете: «Есть ли способ обучать ребенка так, чтобы он восстановил свою невинность?»

Кришнамурти :Я говорю, что это возможно, сэр.

Андерсоном :Да, пожалуйста.

Кришнамурти :То есть, когда учитель сознает, когда педагог сознает, что он обижен и что ребенок обижен, когда он осознает свою обиду и он также осознает обиду ребенка, тогда отношения меняются. Тогда в самом акте обучения математике, чему угодно, он не только освобождается от своей обиды, но также помогает ребенку быть свободным от его обиды. В конце концов, это и есть обучение: видеть что я, будучи учителем, обижен, что я прошел через муки обиды и я хочу помочь этому ребенку не быть обиженным, и он приходит в школу обиженным. Поэтому я говорю: «Хорошо, мы оба обижены, мой друг. Давай посмотрим, давай поможем друг другу стереть это». Это является актом любви.

Андерсоном :Сравнивая человеческий организм с животным, я возвращаюсь к вопросу, является ли это тем случаем, когда эти отношения с другим человеком должны принести это исцеление.

Кришнамурти :Очевидно, сэр, если отношения существуют. Мы говорили, что отношения могут существовать, лишь когда нет образа между вами и мной.

Андерсоном :Скажем, существует учитель, который столкнулся с этим в себе очень, очень глубоко, кто, как вы сказали, погружался в этот вопрос глубже, глубже и глубже и дошел до места, где он больше не связан обидой. Тот ребенок, с которым он встречается, или молодой студент, или даже студент его возраста, так как у нас существует взрослое обучение, является человеком, который связан обидой, и не…

Кришнамурти :…передаст ли он ту обиду другому?

Андерсоном :Нет, не будет ли он, так как он связан обидой, склонен неправильно интерпретировать действия того, кто не связан обидой?

Кришнамурти :Но нет человека, не связанного обидой, за исключением очень, очень немногих. Посмотрите, сэр, многие вещи происходили со мной лично, но я никогда не бывал обижен. Я говорю это со всем смирением, в истинном смысле. Я не знаю, что это значит «быть обиженным». Вещи случались со мной, люди делали всевозможные вещи: хвалили меня, льстили мне, отталкивали меня, все, что угодно. Это возможно. И в качестве учителя, в качестве педагога, видеть ребенка, и это моя ответственность, как педагога, видеть, что он никогда не обижен, а не просто учить какому-нибудь животному предмету. Это намного более важно.

Андерсоном :Я думаю, что ухватил кое-что из того, о чем вы говорите. Я не думаю, что даже в самых своих диких фантазиях, скажу, что никогда не был обижен. Хотя у меня есть сложность, и была с детства; я даже ставил себе эту задачу, подробно разобраться в этом. Я помню, как один мой коллега однажды сказал мне с некоторым раздражением, когда мы обсуждали конфликтную ситуацию на факультете: «Ну, твоя проблема в том, что ты не можешь ненавидеть». И он смотрел на это, как на недостаток, с точки зрения неспособности фокусироваться в направлении врага так, чтобы уделить этому полное внимание.

Кришнамурти :Здравость принимается за безумие.

Андерсоном :И я просто ответил ему, что он прав, и что мы, тем не менее, можем справиться с этим, и я ничего с этим не намерен делать. Но это не помогло разрешению ситуации с точки зрения взаимоотношений.

Кришнамурти :Итак, тогда вопрос в том, может ли учитель, педагог, наблюдать свои обиды, начать осознавать их, и в своих отношениях со студентом разрешить свои обиды и обиды студента? Это одна проблема. Это возможно, если учитель действительно, в глубоком смысле этого слова педагог, то есть «развиватель». И из этого возникает следующий вопрос: «Способен ли ум не обижаться, зная, что он был обижен? Не добавлять больше обид?» Верно?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Это две проблемы: первая, я обижен, что есть прошлое, и (вторая) никогда не обижаться снова. Что не означает, что я строю стену сопротивления, что я ухожу (устраняюсь), что я ухожу в монастырь или становлюсь наркоманом, или делаю какую-либо глупую вещь, похожую на эти, но не обижаюсь. Возможно ли это? Вы видите эти два вопроса? Теперь, что такое обида? Что это за вещь, которая обижается? Вы следите?

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Мы сказали, что физическая боль это не тоже самое, что психологическая.

Андерсоном :Нет.

Кришнамурти :Итак, мы имеем дело с психологической обидой (болью). Что это за вещь, которая обижается (которой больно)? Психика? Образ, который у меня есть о себе?

Андерсоном :Это вложение, которое у меня есть в него.

Кришнамурти :Да, это мое вложение в самого себя.

Андерсоном :Да, я отделил себя от самого себя.

Кришнамурти :Да, в себе. Это означает, зачем мне вкладывать в себя? Что есть я сам (myself)? Вы следите?

Андерсоном :Да, слежу.

Кришнамурти :Во что я должен вкладывать что-то? Что есть «я сам»? Все слова, имена, качества, образование, банковский счет, мебель, дом, обиды — все это я.

Андерсоном :В попытке ответить на этот вопрос: «Что есть «я сам»?», я немедленно должен обратиться ко всем этим вещам.

Кришнамурти :Очевидно.

Андерсоном :Нет никакого другого способа. И затем я не могу этого сделать (найти ответ). Затем я хвалю себя, так как должен быть настолько чудесным, что как-то ухожу от вопроса (смеется).

Кришнамурти :Точно, точно.

Андерсоном :Я вижу, что вы имеете в виду. Только что, в тот момент, когда вы говорили, я думал, возможно ли учителю прийти к таким отношениям со студентом, чтобы эта работа по исцелению или этот акт исцеления происходил?

Кришнамурти :Видите, сэр, это то, что происходит. Если бы я был в классе, это было бы первой вещью, с которой бы я начал, а не с какого-либо предмета. Я бы сказал: «Посмотрите, вы обижены и я обижен, мы оба обижены». И указал бы, что делает обида: как она убивает людей, как она разрушает людей, как из нее вытекает насилие, как из нее вытекает жестокость, как из нее вытекает мое желание обижать людей. Вы следите? Все это входит. Я бы тратил на разговоры об этом десять минут ежедневно, с разных сторон, пока мы оба не увидели бы это. Затем, как педагог, я буду использовать правильные слова, и студент будет использовать правильные слова, не будет жестов, не будет… Мы оба вовлечены в это. Но мы не делаем этого. В тот момент, когда мы приходим в класс, мы берем книгу, и это уходит. Если бы я был педагогом, неважно у взрослых или у детей, я бы установил такие отношения. Это мой долг, это моя работа, это моя функция, не просто передача некоторой информации.

Андерсоном :Да, это действительно очень глубоко. Я думаю, что одна из причин того, что то, что вы говорите, настолько сложно для преподавателя, воспитанного внутри целого академического…

Кришнамурти :Да, потому что мы настолько тщеславны (полны самомнения).

Андерсоном :Точно. Мы не только не хотим слышать, что подобное изменение возможно, но мы ждем отношения к нему, как к демонстративно доказанному и, поэтому, не просто возможному, а предсказуемо несомненному.

Кришнамурти :Несомненному, да. Нам нужна гарантия.

Андерсоном :И затем мы возвращаемся назад ко всему этому.

Кришнамурти :Конечно, мы возвращаемся к старому гнилому хламу. Совершенно верно.

Андерсоном :Можем мы в следующий раз поговорить об отношении любви к этому?

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Мне бы этого очень понравилось, и это для меня, кажется, будет…

Кришнамурти :…объединением всего вместе.

Андерсоном :Объединением вместе, в собирании вместе.

Примечания:

1

Goodness — доброта; великодушие; любезность; добродетель; хорошее качество; ценные свойства

в русскоя языке нет точного перевода этого слова. Это не доброта (kindness) и не добродетель (virtue), это что-то в общем хорошее и доброе, наверное слово «добро» здесь бы подошло.

2

Novel — новый, непривычный, оригинальный (в отличие от New).

17

У слова «contein» имеется два значения: «содержать в себе, вмещать» и «сдерживать». Андерсон имеет в виду второе.

18

To attend — посещать, присутствовать, уделять внимание, заботится, следить, выполнять.

19

Attendant — сопровождающее, обслуживающее или присутствующее лицо, слуга, служитель.

20

Hurt — повреждение, боль, рана, вред, обида. Далее будет использоваться слово «обида», но следует понимать, что речь идет о психологической боли, ране, об уязвленности.

21

Salvare — спасать, избавлять, предохранять, сохранять.

Двенадцатая беседа – ЛЮБОВЬ И УДОВОЛЬСТВИЕ

Андерсоном :Мр. Кришнамурти в нашей последней беседе мы говорили о религии, как о феномене в отношении нашего интереса в исследовании трансформации каждого индивидуального человека, трансформации, которая не зависит от знания или времени. И на протяжении нашей дискуссии о религии вы говорили о том, что вы считаете религией в истинном смысле, ее отношении к акту внимания, и как, когда личная история обиды является точкой отсчета, этот акт внимания просто искажается, он не может прийти. И в нашей дискуссии об обиде мы, ближе к концу, затронули любовь, и, если вы не против, возможно мы можем сейчас исследовать этот вопрос.

Кришнамурти :Сэр, когда мы используем слово «исследовать», используем ли мы это слово интеллектуально, исследуя с помощью интеллекта, или исследуя в отношении этого слова и видя в этом слове зеркало, которое раскрывает нас в этом зеркале?

Андерсоном :Я надеюсь, последнее.

Кришнамурти :Да. То есть, это слово является зеркалом, в котором я, как человек, наблюдаю. Итак, слово «исследовать» на самом деле означает наблюдение себя в зеркале того слова, которое вы используете. Тогда слово становится вещью, а не просто словом самим по себе.

Андерсоном :Верно.

Кришнамурти :И поэтому это не интеллектуальное исследование, не теоретическое исследование.

Андерсоном :Это может быть началом медитации.

Кришнамурти :Это то, что я хочу сделать достаточно ясным.

Андерсоном :Да, да. Это то, где я бы хотел быть в отношении объекта (обсуждаемого предмета).

Кришнамурти :И «исследование» так же означает, что ум должен быть так же очень серьезен. Не быть пойманным лишь в желание достичь чего-то: узнать, как любить. Я имею в виду, как обрести любовь соседа. Вы следите, сэр?

Андерсоном :Да. Быть успешным любовником (оба смеются).

Кришнамурти :Успешным любовником, да. Итак, я думаю, когда мы исследуем это слово и смысл, и его значение, человек должен быть очень, очень серьезным по поводу этого вопроса, так как люди используют это слово настолько небрежно; оно стало настолько извращенным: любовь к богу, любовь к своей жене, любовь к своей собственности, любовь к своей стране, я люблю читать, я люблю ходить в кино, я люблю ходить в… И одна из наших сложностей в том, что современное образование не делает нас серьезными. Мы становимся специалистами. Я имею в виду первоклассным врачом, первоклассным хирургом, первоклассным терапевтом и т. д. и т. п. Но специалист становится опасностью в этом случае.

Андерсоном :Ученый невежда.

Кришнамурти :Образование, как мы говорили ранее, означает поощрение, видение того, что, человеческий ум серьезен. Серьезен в раскрытии того, что значит жить, а не просто становится специалистом. Итак, все это понято и много больше. Что есть любовь? Является ли любовь удовольствием? Является ли любовь выражением желания? Является ли любовь удовлетворением сексуального аппетита? Является ли любовь погоней за желаемым концом? Отождествлением с семьей, с женщиной, с мужчиной? Является ли любовь той вещью, которую можно культивировать? Чем-то таким, что можно заставить расти, когда у меня нет любви, когда я думаю о ней, делаю для нее всевозможные вещи, чтобы узнать, как любить своего соседа?

Андерсоном :Иногда мы слышим указание на то, что человек должен работать над этим. Да. С точки зрения наших бесед до настоящего момента, это было бы ее отрицанием.

Кришнамурти :Итак, является ли любовь удовольствием? И, по-видимому, да, сейчас.

Андерсоном :Похоже, что она была обесценена до этого.

Кришнамурти :Так и есть. Это то, что мы называем любовью. Любовь к богу. Я не знаю, что такое «бог», и в то же время я должен любить его. И таким образом я перевожу мои удовольствия от мира, от вещей, от секса на более высокий уровень, который я называю богом. Это по-прежнему удовольствие. Итак, чем является удовольствие в отношении любви? Чем является наслаждение в отношении любви? Что есть радость, бессознательное чувство радости? В тот момент, когда я опознаю радость, она ушла. И каковы отношения радости, наслаждения и удовольствия с любовью? Если мы не поймем этого, мы не поймем, что есть любовь.

Андерсоном :Да, да, я следую за вами.

Кришнамурти :И возьмите, что происходит. Любовь отождествилась с сексом, с занятиями любовью. Сексуальная любовь. Вы следите, сэр?

Андерсоном :Само построение: «занятия любовью», «делать любовь[22]» является…

Кришнамурти :Это ужасная вещь. Это шокирует меня: «заниматься любовью (делать любовь)», как если бы это было любовью. Вы видите, сэр, я думаю, это очень важно: западная цивилизация распространила это по всей земле через кино, через книги, через порнографию, через всевозможную рекламу, рассказы — это чувство любви как отождествление с сексом. Что есть удовольствие, в основном.

Андерсоном :Вся индустрия гламура основана на этом.

Кришнамурти :На этом.

Андерсоном :На этом.

Кришнамурти :Все это кино… Вы знаете, вся эта вещь. Итак, может ли ум — мы опять должны прийти к этой точке — может ли ум понимать природу удовольствия и его отношение к любви? Может ли ум, который гонится за удовольствием, амбициозный ум, соперничающий ум, ум, который говорит, что должен что-то получить от жизни, я должен вознаградить себя и других, я должен соперничать, может ли такой ум любить? Он может любить сексуально. Но является ли любовь сексом? Является ли сексуальная любовь единственной вещью? И почему мы сделали секс настолько громадной проблемой? Об этом написаны многие тома. Если человек действительно не углубится в это очень, очень глубоко, другую вещь невозможно даже понять. Мы можем бесконечно говорить о том, чем является любовь, чем она не является, но теоретически. Но если мы используем слово «любовь» в качестве зеркала для того чтобы видеть, что происходит внутри, тогда я неизбежно должен задать вопрос является ли она удовольствием во всех его многочисленных формах. Может ли человек, являющийся руководителем высшего звена, получивший эту позицию с помощью напора, с помощью агрессии, с помощью обмана, с помощью безжалостности, может ли он знать, что есть любовь? Может ли священник, вечно говорящий о боге, с амбициями стать епископом, архиепископом или чем бы ни были его амбиции — сидеть рядом с Иисусом…

Андерсоном :Который сидит по правую руку.

Кришнамурти :По правую руку. Итак, может ли священник, говорящий об этом, знать, что означает любовь?

Андерсоном :Нет. Он думает, что может в отношении чего-то, называемого высшей любовью, которая основана на отрицании низшей.

Кришнамурти :Я имею в виду, что это лишь слова.

Андерсоном :В этом конфликте не может быть любви.

Кришнамурти :Итак, тогда вся наша общественная, моральная структура является аморальной.

Андерсоном :О, да, я…

Кришнамурти :Я имею в виду, сэр, что это ужасающая вещь. И никто не хочет менять этого. Наоборот, они говорят: «Да, давайте продолжать. Наложим на это слой краски, разных цветов, более приятной и давайте продолжать». Итак, если человека действительно заботит приход к той вещи, которая зовется любовью, он должен отрицать все это, что означает, что он должен понимать место удовольствия, будь то интеллектуальное удовольствие, обретение знания в качестве удовольствия, обретение позиции в качестве власти. Вы следите? Все это. И как ум, который был тренирован, обусловлен, поддержан в этой гнилой общественной обусловленности, как он может освободиться, прежде чем говорить о любви. В первую очередь, он должен освободиться от этого. Иначе, когда вы говорите о любви, это лишь еще одно слово, не имеющее смысла.

Андерсоном :Кажется, что мы, особенно в западной культуре, очень связаны сексом. С одной стороны, мы приучены быть несчастными, если не достигли успеха в сексе. Однако с другой стороны вся история клинической психологии сфокусирована именно на патологии сексуальности.

Кришнамурти :Конечно.

Андерсоном :Как если бы она была способна через ее изучение освободить нас. Взаимосвязь между этим двумя видами деятельности: желанием успеха с одной стороны и изучением проблемы с этой гонкой с другой, парализует.

Кришнамурти :Да. Итак, вы видите, эта вещь, секс сейчас приобрел — я не знаю — настолько огромную важность во всем мире. В Азии они прикрывают это. Они не говорят об этом. Если вы говорите о сексе, то это что-то неправильное. Здесь вы говорите о нем бесконечно. Но там нет, об определенных вещах там не говорят. Вы можете говорить об этом в спальне или, возможно, даже в спальне не говорите. Этого не делается. И когда я говорю в Индии, я вывожу это наружу. Они слегка шокированы, так как религиозный человек не должен иметь дела со всем этим.

Андерсоном :Он должен быть за пределами этого (смеется).

Кришнамурти :Нет, он должен быть, но не должен говорить об этом. Это одна из вещей: почему секс стал настолько важен? Вы понимаете любовь, в конце концов, это чувство полного отсутствия «я», полное отсутствие «я»: моего эго, моих амбиций, моей жадности — всего того, что есть «я», полное отрицание всего этого. Отрицание, не жестокое отрицание или хирургическая операция, но понимание всего этого. Когда «я» нет, другое есть. Очевидно. Это так просто. Вы знаете, сэр, христианский символ, крест — как мне сказали — это очень, очень древний символ, существовавший до того, как его приняли христиане. Он означал стирание «я». (Проводит рукой в воздухе вертикальную линию и перечеркивает ее горизонтальной)

Андерсоном :Я никогда не слышал об этом.

Кришнамурти :Стереть «я». «Я» (проводит рукой вертикальную линию), стереть его (перечеркивает ее горизонтальной). Вы понимаете, сэр?

Андерсоном :В одном неканоническом высказывании Иисуса, написаны его слова о том, что если вы не сделаете ваш верх низом, ваш низ верхом, ваше правое левым, ваше левое правым, полный переворот с ног на голову того, что человек привык делать, стовосьмидесятиградусный поворот, тогда человек не придет в царствие небесное, которое, конечно, в его языке не ожидается где-то там (показывает рукой в даль). В точности он сказал, что оно не приходит из наблюдений, оно не здесь, оно не там, оно внутри человека. И в греческом это не значит «в» в качестве места, но это присутствие.

Кришнамурти :Это присутствие, да. Итак, когда мы углубляемся в исследование этого вопроса любви, мы должны углубиться в исследование удовольствия, удовольствия во всех его вариациях и его отношения к любви, наслаждения к любви, настоящей радости — этой вещи, которую никогда нельзя пригласить — и ее отношения к любви. Итак, нам лучше начать с удовольствия. С того, что мир превратил секс в безграничную вещь. И священники по всему миру отрицают его. Они не будут смотреть на женщину, хотя горят внутри похотью и всевозможными вещами. Они закрывают свои глаза, и они говорят, что лишь живущий в безбрачии человек может идти к богу. Подумайте об абсурдности подобного заявления. То есть, любой имевший секс проклят навечно.

Андерсоном :Затем вам нужно изобрести историю о том, как случилось так, что мы, как говорится, пали в это.

Кришнамурти :Пали в это или Деву Марию. Вы следите? Вся идея.

Андерсоном :Да, весь этот вопрос.

Кришнамурти :Который является фарсом. Итак, зачем мы сделали секс настолько фантастическим, романтическим, сентиментальным вопросом? Потому ли это, что интеллектуально мы искалечены? Мы живем из вторых рук. Вы следите, сэр? Я повторяю то, что Платон, Аристотель, Будда, кто-то сказал, и поэтому мой ум интеллектуально третьеразряден. То есть, он никогда не свободен. Итак, интеллектуально я раб. Эмоционально я становлюсь романтичным, я становлюсь сентиментальным. И единственный побег — это секс, где я свободен. Если женщина или мужчина согласны, если они совместимы и все остальное, тогда это единственный путь, единственная дверь, через которую я могу сказать: «Боже мой, наконец-то я свободен здесь». В офисе мной помыкают. Вы следите, сэр? На заводе я просто кручу колеса. Поэтому это единственный побег для меня. Крестьянин в Индии, деревенский бедняк, посмотрите на них — это все, что у них есть. А религия — это что-то другое: «Я согласен, что мы должны быть безбрачными, что мы должны быть… — и все такое — но, ради бога, оставьте нас в покое с нашими удовольствиями, с нашим сексом». Итак, если это так — а это так выглядит — что интеллектуально, морально, духовно мы искалеченные человеческие существа, вырождающиеся, и это (секс) единственная вещь, дающая нам некоторое освобождение, некоторую свободу.

В других областях у меня нет свободы. Каждый день я должен ходить в офис. Каждый день я должен ходить на завод. Я должен… Вы следите? Раз неделю в кино, трижды в неделю, или чтобы вы не делали, не имели, и здесь, в конце концов, я мужчина, женщина. Итак, я превратил эту вещь в огромный вопрос. И если я не сексуален, я должен разобраться почему я не сексуален. Я трачу годы на то, чтобы разобраться в этом. Вы следите, сэр? Написаны целые книги. Это стало тошнотворной вещью, глупой вещью. И в связи с этим мы так же должны разобраться, что такое безбрачие. Так как все они говорят об этом. Каждая религия говорила об этом, о том, что вы должны быть безбрачным. И они говорят, христиане говорят: «Девственница. Христос был рожден непорочным». Вы следите? И буддисты. Я не знаю, слышали ли вы историю Будды: его мать зачала от… Не от человеческих отношений, но от… Та же самая вещь. Они не хотят, чтобы секс был связан с религией. И, тем не менее, каждый священник горит им. И они говорят, что вы должны быть безбрачным. И они дают обет безбрачия. Я рассказывал вам историю о том бедном монахе.

Андерсоном :О, да, да. Глубоко трогательная история.

Кришнамурти :Итак, что такое «безбрачие»? Это там, в вашем сердце и в вашем уме или просто действие?

Андерсоном :Если я правильно следую за вами, мне кажется, что здесь вы указываете на секс, как на происходящее в утилитарном смысле. Это способ прийти к чему-то и поэтому, поскольку…

Кришнамурти :Привычка, настойчивость, одобрение. Вы следите?

Андерсоном :Да. Всегда цель, которая лежит за пределами деятельности. Поэтому это никогда не может быть ухвачено (схвачено, догнано).

Кришнамурти :Совершенно верно. Поэтому конфликт.

Андерсоном :Поэтому конфликт и повторение.

Кришнамурти :И, следовательно, что такое безбрачие? Это действие или это целомудренный ум? Вы следите, сэр?

Андерсоном :Это должен быть ум.

Кришнамурти :Целомудренный ум. Что означает потрясающе аскетичный ум. Не аскетизм суровости и безжалостного принятия принципа, и все остальное.

Андерсоном :Это возвращает нас назад к прошлой беседе, когда мы говорили об обиде.

Кришнамурти :Верно.

Андерсоном :Целомудренный ум никогда не будет обижен.

Кришнамурти :Никогда. И поэтому это невинный ум. У которого нет картины женщины или мужчины, или действия — ничего из подобного воображения.

Андерсоном :Это очень фундаментально. Я знаю, что в наших беседах продолжаю приводить вещи, которые читал и изучал, так как это было главным занятием моей жизни. И вещью, которая тронула меня настолько глубоко, слушая вас, было то, что так много вещей, которые были сказаны и написаны на протяжении веков, должны быть поняты тем способом, как вы представляете их. В христианской теологии у нас даже есть традиция, которая называется «падением человека», начавшимся с точки воображения. И, тем не менее, мне кажется, что это не было правильно понято. Иначе, если бы это было правильно понято, мы бы не находились в том бесконечном конфликте, в котором находимся.

Кришнамурти :Христиане первыми изобрели грех и, затем, все остальное.

Андерсоном :Это была телега перед лошадью. Да, я вижу, что вы говорите.

Кришнамурти :Итак, может ли ум быть целомудренным? Не «может ли ум дать обет безбрачия и оставаться… и иметь горящие желания?» Вы следите? И раньше мы говорили о желании. Мы горим желанием. Все наши железы полны им. Итак, целомудрие означает ум, у которого нет обиды, нет образа, нет ощущения картин себя, своих аппетитов, всего этого. Может ли такой ум существовать в этом мире? Иначе любви не существует. Я могу бесконечно говорить о любви к Иисусу, любви к этому, любви к тому, но это становится настолько фальшивым.

Андерсоном :Так это любовь к.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Любовь, как активность, это не то же самое, что любовь, предпринимаемая как способ.

Кришнамурти :Да, сэр. Итак, является ли любовь удовольствием? Я могу ответить, что нет, лишь когда я понял удовольствие. И понял не на словах, но глубоко, внутренне, вижу его природу, его жестокость, его разделяющий процесс. Так как удовольствие всегда разделяет. Наслаждение никогда не разделяет. Радость никогда не разделяет. Только удовольствие разделяет. Когда вы слушаете араба, говорящего о нефти, энергии, это его гордость, его… Вы следите? Вы видите это в нем. И вы видите это в министрах, в политиках: все это чувство высокомерия, власти. И в то же самое время они говорят о любви.

Андерсоном :Но это всегда любовь к.

Кришнамурти :Конечно, любовь к или любовь… Я, так или иначе, не знаю, что они имеют в виду. В этом нет смысла. Они говорят: «Любовь к моей стране» и «Моя любовь убьет вас».

Андерсоном :Да, да.

Кришнамурти :Итак, вы понимаете, сэр, мы должны понять и это убийство тоже. Западная цивилизация превратила убийство в идеальное искусство. Война, наука войны. Они обучили этому весь мир. И, возможно, христиане являются величайшими убийцами. Затем мусульмане. И я полагаю, что изначально буддисты действительно не были убийцами.

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Так как все религии говорят: «Не убивай» и убивают людей. Я должен рассказать вам эту прекрасную историю. Несколько лет назад я был на Цейлоне, и буддистская пара пришла увидеть меня. Они сказали, что у них есть одна основная проблема. Они сказали: «Мы практикующие буддисты. Мы не убиваем, но мы едим мясо». Я спросил, что они имеют в виду. Он сказал, что они меняют своих мясников. «Мы меняем наших мясников, поэтому мы не ответственны. И нам нравится мясо». Я спросил, в этом ли проблема? Он сказал, что нет, совсем нет. Наша проблема в том, должны ли мы есть оплодотворенные яйца, так как они содержат жизнь?

Андерсоном :О, господи.

Кришнамурти :Итак, сэр, когда мы говорим о любви, мы так же должны говорить о насилии и убийстве. Мы убиваем, мы разрушили землю, загрязнили землю. Мы уничтожили виды животных и птиц, мы убиваем детенышей морских котиков. Вы видели их по телевизору?

Андерсоном :О, я видел.

Кришнамурти :Как человек может делать подобную вещь?

Андерсоном :Это глубоко потрясает.

Кришнамурти :Чтобы какая-то женщина надела тот мех. И он вернется и скажет, что любит свою жену. Итак. И мы обучены убивать. Все генералы. Они готовят, бесконечно, способы убийства других. Это наша цивилизация. Вы следите, сэр? Итак, может ли амбициозный (честолюбивый) человек любить?

Андерсоном :Нет.

Кришнамурти :Нет. Поэтому покончите с амбициями (честолюбием). Они этого не сделают, они хотят и то, и другое. Это означает, не убивай ни при каких обстоятельствах, не убивай животное для еды. Я никогда в своей жизни не ел мяса, никогда. Я не знаю, какой у него вкус. Не то чтобы я гордился тем, что я вегетарианец, но я не мог сделать этого. И убийство стало индустрией, убийство животных для питания людей. Вы следите, сэр?

Андерсоном :Да. Это верно. Пока вы говорили, я думал о целомудрии, и ко мне пришло, что целомудренный ум должен быть неразделенным умом.

Кришнамурти :Да, сэр. Убивать и любить.

Андерсоном :И пытаться соединить их вместе (тут Джидду зарычал слегка, как обиженный зверь). И затем всевозможными способами смягчать свою очевидную неудачу соединить их вместе.

Кришнамурти :Конечно.

Андерсоном :Огромность высказанного вами действительно потрясающа, и я хотел бы побыть с этим, если вы не против. Я слушал очень внимательно. Этот ваш совет остановить это в себе настолько радикален, что требует такого качества серьезности, которое не находится с серьезностью в количественном отношении. Фактически, мы в действительности не понимаем, что это слово означает. Отношения между серьезностью и любовью входят в мое осознание здесь.

Кришнамурти :Да, сэр, если я серьезен, я никогда не буду убивать, и любовь тогда становится чем-то, что действительно является состраданием. «Страсть ко всем», «сострадание» означает «страсть ко всем[23]».

Андерсоном :Когда вы говорите, что человек никогда не убьет, если он любит, вы имеете в виду внутри этой деятельности по созданию образа, где он убивает преднамеренно?

Кришнамурти :Сэр, предположим, что на мою сестру — у меня нет сестры — но на мою сестру напали, человек пришел изнасиловать ее. Я буду действовать в тот момент.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Моя разумность, так как я люблю, имею сострадание, это сострадание создает эту разумность, эта разумность будет действовать в тот момент. Если вы спросите меня, что я буду делать, если на мою сестру нападут, я отвечу, что не знаю, что узнаю это тогда.

Андерсоном :Да, я хорошо понимаю это. Но мы создали индустрию преднамеренности.

Кришнамурти :Преднамеренного убийства.

Андерсоном :На всех уровнях, не только сами.

Кришнамурти :Я не знаю (взялся за голову). Как-то я видел по телевизору на Красной площади были огромные межконтинентальные ракеты, предназначенные для убийства, бог знает…, слепого убийства. И у американцев есть это, у индийцев, у французов. Вы следите?

Андерсоном :Должно быть.

Кришнамурти :Конечно. «Мы должны существовать».

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Итак, может ли ум быть свободен от этого стремления убивать? Что означает, может ли ум быть свободен от того, чтобы обижаться? Итак, когда есть обида, он совершает всевозможные невротичные вещи. Является ли удовольствие любовью? Является ли любовью желание? Но мы превратили удовольствие, желание в любовь. Я желаю бога. Вы следите, сэр? Я должен учиться о боге. Вы знаете все это. Бог — это мое изобретение, мой образ. Я создал его из своей мысли и поэтому хожу кругами. Итак, я должен узнать, что есть наслаждение. Является ли наслаждение удовольствием? Когда я наслаждаюсь хорошей едой или хорошим закатом или вижу прекрасное дерево или женщину, или что угодно в этот момент, если оно не заканчивается, оно становится удовольствием. Если ум, мысль несет это наслаждение и хочет его повторения на следующий день, оно становится удовольствием, оно больше не является наслаждением. Я наслаждаюсь и это его окончание.

Андерсоном :Уильям Блейк, как мне кажется, очень, очень красиво указал на это. И, конечно, к нему отнеслись, как к безумцу, как вы знаете. Я могу не совсем точно помнить слова, но полагаю, что часть этой небольшой строфы звучит так: «Тот, кто целует летящую (пока она летит) радость, живет, чтоб увидеть рассвет вечности». То есть, радость, которую он целует, пока она летит, а не удовольствие. И дело именно в том, что «летящую». И вы говорите о том, что если он не позволит ей лететь, будет удерживать ее, тогда мы выпадем из акта радости в эту…

Кришнамурти :…погоню за удовольствием.

Андерсоном :…бесконечную, повторяющуюся и, в конце концов, печально скучную вещь, называемую удовольствием.

Кришнамурти :И я думаю, сэр, это то, что происходит в этой стране, так же как и в Европе и в Индии, но в первую очередь в этой стране: желание немедленного удовлетворения, принцип поиска удовольствия, развлечься, футбол, развлечься.

Андерсоном :Это возвращает нас назад к тому, на что вы указывали ранее в нашей прошлой беседе: здесь человек находится, чувствует опустошенность, нужду быть заполненным.

Кришнамурти :Да, одинокий.

Андерсоном :Одинокий, ищущий того, что мы называем «удовлетворением», «наполненностью[24]».

Кришнамурти :Точно, наполненность.

Андерсоном :Наполненность. И, однако, если человек соберется совершить тот акт внимания — о котором вы говорили в нашей беседе о религии — для того, чтобы заполнить целое, тогда мы пропали, мы не сможем сделать этого. Уже имела место бесконечная история этой попытки во имя контроля мысли.

Кришнамурти :Конечно.

Андерсоном :Кажется, что если человек не начнет с любви, он не сможет совершить этого акта внимания не утилитарным способом. Он просто будет совершать его утилитарно, если не начнет в любви.

Кришнамурти :Это не на рынке, точно.

Андерсоном :И поэтому в одной из наших самых первых бесед, я помню, вы сказали, что начало — это конец.

Андерсоном :Да, начало — это конец.

Кришнамурти :Первый шаг — это последний шаг.

Андерсоном :Первый шаг — это последний шаг. Совершенно верно. На протяжении всех наших бесед до настоящего момента я думал о том, в чем заключается… Нет, слово «заключается» мне не нравиться. …что человек должен сделать… Это тоже не очень хорошо. Существует нечто. Мы говорим о некоем акте, который является радикальным окончанием всей этой продолжающейся бессмыслицы. Которая является ужасающе разрушающей бессмыслицей.

Кришнамурти :Я знаю, сэр.

Андерсоном :Есть делание чего-то.

Кришнамурти :Это видение всего этого.

Андерсоном :И, как вы сказали, что видение есть действие(делание), это акт.

Кришнамурти :Как при видении опасности, я действую. Я вижу опасность продолжения мысли с точки зрения удовольствия. Я вижу опасность этого, поэтому прекращаю это немедленно. Если я не вижу опасности, я продолжаю. Если я не вижу опасности национализма — я беру это в качестве простого примера — я продолжаю: убиваю, разделяю, ищу своей собственной безопасности. Однако если я вижу опасность, с этим покончено.

Андерсоном :Можем мы здесь немного времени уделить связи любви и образования?

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :Будучи учителем, меня бесконечно заботит это.

Кришнамурти :Сэр, то, что мы обсуждали в нашем диалоге на прошлой неделе и сейчас является частью образования.

Кришнамурти :Конечно является.

Кришнамурти :Это не значит, что образование где-то там. Это значит давать уму образование о другой вещи.

Андерсоном :Я думаю о том студенте, который иногда подходит к учителю и говорит: «Я просто должен изменить свой образ жизни». То есть, рано или поздно вы встретите студента, который заполнен до верху, кто действительно имеет это, как мы говорим. Первый вопрос, который он обычно задает вам, это «что я должен делать?» Теперь, конечно это ловушка. Я следовал за вами. Я пришел к видению этого с намного большей ясностью, чем я видел это для себя раньше. Просто потому, что они ищут способов, когда говорят это.

Кришнамурти :«Что я должен делать?»

Андерсоном :Мы не говорим о способах.

Кришнамурти :Способы означают конец. Точно.

Андерсоном :Я думаю об истории христианства в этом. У вас есть вопрос: «Что я должен делать, чтобы спастись?» ответ: «Верить в».

Кришнамурти :«В», да.

Андерсоном :И затем несчастный человек приклеен к тому, что это означает, и заканчивает верой в веру.

Кришнамурти :Да, верой в веру, точно.

Андерсоном :И это, конечно, бесплодно. Этот студент приходит и спрашивает, что ему делать. Теперь в нашей более ранней совместной беседе мы пришли к точке, где учитель и студент говорили вместе.

Кришнамурти :Мы делаем это сейчас.

Андерсоном :Мы делаем это сейчас.

Кришнамурти :Я не ваш учитель, но мы делаем это сейчас.

Андерсоном :Хорошо, нет. Я понимаю, что в наших беседах это не ваша роль, но я должен признаться, что это работало в таком порядке, так как я научился бесконечно. Здесь есть несколько вещей, которые я хотел бы прояснить, и мне нужна ваша помощь. С одной стороны для того, чтобы совершить этот акт чистого внимания, мне нужен только я сам. Это верно?

Кришнамурти :Нет, не совсем, сэр.

Андерсоном :Не совсем.

Кришнамурти :Не совсем. Сэр, давайте сначала зададим вопрос. Вопрос: «Что мне делать в этом мире?»

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Каково мое место в этом мире? Во-первых, мир — это я. Я — это мир. Это абсолютный факт. И что мне делать? Мир является этим: испорченным, аморальным, убийства. В этом нет недостатка. В нем нет любви. Существует поверхностность, идолопоклонство созданному умом и руками. Идет война. Это и есть мир. Каковы мои отношения с ним? Мои отношения с ним могут существовать, только если я являюсь этим. Если я не являюсь этим, то у меня нет с этим отношений.

Андерсоном :Я понимаю это с точки зрения действия.

Кришнамурти :Так и есть.

Андерсоном :С точки зрения действия. Не представления, которое у меня есть.

Кришнамурти :Для меня мир испорчен, настроен убивать. А я не буду убивать. Каковы мои отношения с человеком, который идет и убивает детенышей морских котиков? Я говорю: «Господи, как вы можете делать такое?» Вы следите, сэр? Мне хочется плакать из-за этого. Я плачу. Как вы можете научить этого человека или общество, которое позволяет происходить подобным вещам?

Андерсоном :Тогда, пожалуй, я должен перефразировать этот вопрос и сказать, что когда я делаю то, чтобы не делалось в создании этого акта чистого внимания, я не отделен от мира, который является мной, и мир не отделен от меня.

Кришнамурти :Я смотрю на него совершенно под другим углом.

Андерсоном :Точно.

Кришнамурти :Я прихожу к этому, сэр, так как во мне действует нечто другое. Сострадание, любовь, разумность — все это действует во мне.

Андерсоном :Но, кажется, что здесь существуют две возможности. С одной стороны, делание этого чистого акта внимания не требует того, чтобы я находился в физическом присутствии другого человека, но, конечно, я всегда в отношении, неважно в присутствии я или нет.

Кришнамурти :Конечно.

Андерсоном :Да, я полностью улавливаю это. Но затем есть вторая возможность, что в течение беседы — как той, которой мы наслаждаемся сейчас — что-то происходит, что-то имеет место. Это не значит, что мы должны быть вместе, чтобы это происходило, и не значит, что должны быть одни для этого. Следовательно, мы установили, что что-то происходит, что находится достаточно далеко за пределами различий между внутренним и внешним, вас там, а меня тут…

Кришнамурти :Посмотрите, что происходит. Во-первых, мы серьезны, действительно серьезны. Во-вторых, убийства, испорченность — мы отсекли это. Мы закончили с этим. Итак, мы остаемся одни, одни, не изолированы. Так как, когда ум не является этим, он один. Он не устранился, он не отсек себя, он не построил для себя башню из слоновой кости, он не живет в иллюзии. Он говорит, что это фальшиво, что это испорченно, что я не буду прикасаться к этому, психологически. Я могу надеть брюки и т. д., но внутренне, психологически я не буду прикасаться к этому. Поэтому он полностью один.

Андерсоном :И он говорит это посреди всего этого скорбного круга.

Кришнамурти :Следовательно быть одному означает быть чистым.

Андерсоном :Целомудренным.

Кришнамурти :Следовательно чистота может быть разрезана на миллион кусочков и по-прежнему оставаться чистой. Это не моя чистота или ваша чистота, это чисто. Как чистая вода остается чистой водой.

Андерсоном :Целиком полной, также. Целостно полной.

Кришнамурти :Целостно.

Андерсоном :Это возвращает нас назад к тому санскритскому выражению: «Это полное, то полное. Полнота исходит из полноты». Печально, что английский не передает этого, той мелодии, которую передает санскрит.

Кришнамурти :Итак, вы видите, сэр, очень интересно, что вышло из этой беседы. Дело в том, что боимся быть одни. То есть, мы боимся изоляции. Но каждое действие человек совершает, изолируя себя. То есть, его амбиции являются изолированием себя. Когда он националистичен, он изолирует себя. Когда он говорит, что это его семья, он изолирует себя. Когда говорит, что хочет удовлетворения, изолирует себя. Когда вы отрицаете это не насильственно, но видя глупость всего этого, тогда вы один. И в этом есть потрясающая красота. И поэтому вы можете везде распространять эту красоту, но она по-прежнему остается одной. Итак, качество сострадания является этим. Но сострадание это не слово. Оно имеет место, оно приходит с разумностью. Эта разумность будет указывать, если на мою сестру нападут, в тот момент. Но это неразумно, если вы спросите: «Что вы будете делать если?» Подобный вопрос и ответ на него неразумны. Я не знаю, видите ли вы это.

Андерсоном :О, да. Я точно следую за вами.

Кришнамурти :Но это неразумно говорить, что я собираюсь подготовиться к убийству всех этих людей, которые являются моими врагами. Вы следите? Что делают армия, флот, суверенные правительства. И любовь это нечто, сэр, что является действительно целомудренным. Целомудрие — это качество одиночества и поэтому никогда не может быть обижено.

Андерсоном :Интересно, что в этом одном действии человек и не обижается сам, и не обижает другого. Это полное воздержание от обиды.

Кришнамурти :Сэр, подождите минуту. Я отдал вам все свои деньги, так как доверяю вам. И вы не отдаете их мне. Я говорю, пожалуйста, отдайте мне немного. Вы не отдадите. Что мне делать? Что является действием разумности? Вы следите, сэр? Действием любви, действием сострадания, которое говорит: «Что мне делать?» Вы следите за моим вопросом? Мой друг во вторую мировую войну оказался в Швейцарии. У него было много денег. И у него был друг детства. И он сказал тому другу, что должен уехать в следующую минуту, так как война приближается, и он должен покинуть страну и все остальное. Итак, он взял все эти деньги и сказал: «Мой друг, они здесь, сохрани их для меня. Я вернусь. Я вернусь, когда война закончится». Он вернулся и сказал: «Пожалуйста». А друг ответил: «Какие деньги?»

Андерсоном :Господи ты мой.

Кришнамурти :Вы следите, сэр. Итак, что ему делать? Не теоретически. Вы поставлены в эти условия. Вы дали мне что-то. Вы доверили мне что-то. И я говорю: «Да, верно, вы дали мне, теперь посвистите за это». Какова ваша ответственность? Просто уйти?

Андерсоном :Нет, если есть способы вернуть это, тогда это должно быть сделано немедленно.

Кришнамурти :Разумность.

Андерсоном :Разумность возобладает.

Кришнамурти :Следовательно, это то, что я говорю. Любовь — это не прощение. Вы следите? «Я прощаю и ухожу». Любовь — это разумность. И разумность означает чувствительность, быть чувствительным к ситуации. И эта ситуация, если вы чувствительны, скажет вам, что делать. Но если вы не чувствительны, если вы уже определились, что делать, если вы обижены, тем, что вы сделали, тогда бесчувственное действие возымеет место. Я не знаю (ясно ли выражаюсь)?

Андерсоном :Да, да, конечно. Да, конечно. Это поднимает очень, очень интересные вопросы о том, что мы подразумеваем под совестью.

Кришнамурти :Да.

Андерсоном :И слово «совесть», мне кажется, приглашает огромное количество…

Кришнамурти :…мусора.

Андерсоном :…непонимания того, что происходит.

Кришнамурти :Поэтому, сэр, человек должен исследовать, что есть сознание (сознательность).[25]

Андерсоном :Да.

Кришнамурти :Я не знаю, достаточно ли сейчас времени, но это требует… Мы сделаем это завтра, в другой день. Что есть сознание и что есть совесть? И что это за вещь, которая говорит вам делать или не делать?

Андерсоном :Сознание в его связи с отношением — это то, что я хотел бы исследовать с вами, когда у нас будет возможность. Я помню, как много лет назад в аспирантуре был очень захвачен промелькнувшим высказыванием одного американского мыслителя, полагаю его фамилия Монтегю (Montague), когда он сказал, что «сознание» было очень неправильно понято, так как предполагается, что есть нечто, называемое «ciousness». Но нет такой вещи, как «ciousness». Мы должны добавить к этому «con»: «вместе», «отношения». И без этого мы пропали. Я надеюсь, что в следующий раз у нас будет возможность в нашей следующей беседе исследовать это.

Кришнамурти :Мы должны обсудить этот вопрос: жизни, любви и этой огромной вещи, называемой смертью. Являются ли они взаимосвязанными или они разделены: жизнь, существование отделены ли они от любви.

Примечания:

2

Novel — новый, непривычный, оригинальный (в отличие от New).

22

В английском «love-making» — буквально «делание любви».

23

В английском compassion — сострадание; passion — страсть.

24

Удовлетворение — fulfillment; наполненность — filling up full

25

В английском языке слова «совесть» — conscience и «сознание (сознательность)» — consciousness являются однокоренными.

Except where otherwise noted, content on this site is licensed under a Creative Commons Attribution 4.0 International license.
Feedback
Web Statistics