Предложение
Subscribe to the Subscribe
And/or subscribe to the Daily Meditation Newsletter (Many languages)
Print   pdf Pdf
                         Diaspora      rss 

Четвертый обсуждения в Лондоне

Пятница 5 Март 1965

Продолжим ли мы то, о чем говорили в последний раз – разговор о времени? Мы говорили, что время, помимо физического времени часов, создает беспорядок; и чтобы быть здоровым, реальным, неэмоциональным и несентиментальным, человек должен понять суть времени. Каким-то образом мы вошли в это состояние, и я думаю, может сегодня вечером мы сможем приблизиться к этому под иным углом.

Конфликт в любой форме – это иллюзия времени; а мы все в конфликте, в различного рода конфликтах на разных уровнях нашего бытия. Мы воспринимаем конфликт жизни как нечто неизбежное и приспосабливаемся к этому конфликту. Можно видеть, что конфликт в любой форме искажает и извращает мысль, и поэтому мысль становится кормилицей иллюзии, каковой является время.

Мы не говорим о чем-то. Мы говорим об идее. Это не имеет сходства с рассматриванием картины, которую кто-то написал, и высказываниями: «Мне нравится это» или «Мне не нравится это», размышлениями о том, кто ее написал, представляет ли она какую-то материальную ценность и так далее, далее, далее. Мы занимаемся не этим. Мы не взираем на словесную картину. Мы действительно переживаем то, о чем здесь говорится; и то, о чем здесь говорится, – но является чем-то чужим, чем-то страшным. Именно поэтому, я полагаю, очень важно слушать внимательно не только говорящего, но и все в жизни, слушать без искажения, без времени. Тогда, вероятно, мы выясним для себя, возможно ли жить в этом мире: зарабатывая на жизнь, имея семью, живя жизнью постоянного движения по взаимоотношениям – без усилий, и потому без времени.

Время также предполагает пространство. Мы знаем пространство лишь из центра., которым является наблюдатель, и потому ваше пространство всегда имеет предел, край, границу. Действительно – не как теорию – мы знаем только пространство внутри дома, по причине наличия четырех стен дома. Внутри нас, когда мы смотрим на себя и размышляем о том, каково пространство, когда есть центр, из которого мы смотрим и потому пространство ограничено, и его ограниченность создается наблюдением. В современном мире, где размеры достижимого физического пространства становятся меньше и меньше, если человеку необходимо пространство, он должен лететь на луну или другие планеты. Пространство без центра, пространство без ограничений – это свобода; и эта свобода невозможна, когда есть время, создающее иллюзию наблюдателя, ограничивающего пространство своей мыслью. Наблюдатель отделяет себя от тех предметов, которые он рассматривает, и потому есть пространство между наблюдаемым и наблюдателем, которое еще от времени.

Очень интересно, если вы вникните в это сами, определите, что есть пространство, можете ли вы владеть пространством не только внешне, но внутренне, не становясь сумасшедшими. Ведь только в пространстве нет влияния, давления, нет цивилизованной сущности типа наблюдателя, центра, который различает, который развивает волю к достижению или не достижению. Поэтому, понимая время, не физическое время, мы должны также понять и вопрос пространства – является ли оно пространством без наблюдателя и наблюдаемым объектом. Поскольку наблюдатель и наблюдаемое разделены, существует конфликт, а чтобы понять конфликт и БЫТЬ, БЫТЬ таким образом свободным от конфликта, не должно существовать ни наблюдателя, ни наблюдаемого.

Мы знаем пространство, поскольку существует четыре стены дома, который заключает пространство; потому что стул создает пространство вокруг себя. Мы также знаем пространство как расстояние во времени. Мы знаем пространство, поскольку мы существуем как человеческие существа, со всеми нашими смятениями, конфликтами, жалостью и печалью; и мы также знаем пространство из борьбы, конфликта, стремления к достижению, из центра к тому, что спроектировано мыслью как конец. Этот центр становится экспериментатором, наблюдателем, и из этого центра мы знаем пространство, но неизвестно пространство без этого центра. Поэтому мы, не открыв этого пространства без центра, становимся рабами времени, и отсюда – постоянное напряжение, конфликт, двойственность наблюдателя и наблюдаемого.

Наблюдатель, или «я», мысль, центр создает пространство вокруг себя для отражения, либо отталкиваия, либо сопротивления; или через олицетворение для создания другого центра. Экспериментатор и наблюдатель не могут существовать без создания другого центра. Он может отрицать свой центр вследствии того, что тот – результат времени, опыта и знания. Если он полностью не поймет и не отвергнет его, он не освободится от этого центра, и неизменно создает другой вне себя – как идеал, утопию, символ, Бог, что вам угодно, и продолжает олицетворять себя с этим. Он еще создает пространство как время и требует времени для достижения.

Человек бы понял вопрос времени и пространства, если бы этот вопрос жизни он мог понять без усилия, которое действительно совершенно необычно требует огромной чувствительности и великого внимания. Это не просто фраза: «Как я могу жить без усилия в современном мире?», отбрасывание его или попытка возвести жизнь без усилий в идеал и жить в соответствии с ним, потому что это впоследствии становится усилием. Действие, которое действительно самопроизвольно, не инстинктивно, не порыв – не ограничено временем.

Если ум переполнен и у него нет пространства, – невозможно смотреть, невозможно наблюдать. Чтобы наблюдать полностью – необходимо смотреть, видеть и слышать без расстояния и, следовательно, пространства – пространства, создаваемого центром. Если бы я видел вас, а вы меня, ваш ум не был бы переполнен проблемами разного рода, вопросами, сомнениями, печалью, так как не было бы и пространства смотреть. Большинство не желает пространства, ибо пространство означает страх.

Возможно ли жить в этом мире, не убегая от него, но и не переживая? Потому что в момент переживания появляется переживающий, препятствующий бытию пространства. Это не так безумно, как это звучит. Так как только в пространстве может что-либо происходить. И пока человек что-то переживает и таким образом переводит новое в термины старого, которое явояется опытом, пространство, созданное экспирементатором, всегда ограничено, поскольку оно находится в поле времени. Я усвоил огромное количество информации, знаний и опыта. Этот опыт создал вокруг себя пространство и таким образом ограничил пространство. В этом ограниченном пространстве я живу, олицетворяя себя со всем тем, что я пережил, со всеми своими воспоминаниями и прошлым. Как я могу быть свободным от этого? Как я могу настолько полностью отвергнуть его, что само это отвержение станет взрывом? Когда мы спрашиваем «как», – ЭТО беспорядок, потому что оно от времени.

Факт состоит в том, что каждое человеческое существо, которое в действительности вообще не является индивидуальностью, находится во времени, поскольку переживающий проектирует свое собственное пространство вокруг себя. Этот центр – наблюдатель, и на что бы он ни смотрел – оно явояется еще наблюдаемым, а потому нет взаимоотношений между наблюдателем и наблюдаемым, т. е. нет истинного единения. Единение существует лишь тогда, когда нет центра; а это имеет место лишь тогда, когда, если я могу использовать слово, не искажая его, – есть ЛЮБОВЬ, а любовь – вне времени, это не воспоминание, она вне прошлого. Как человеческому существу, прожившему жизнь опыта, скопившему знания, центр которого создает пространство времени и его границы, как можно мне прекратиться и потому /дать/ существовать пространству?

Вы понимете, смерть должна быть чем-то сверхестественным, но, однако, никто не желает знать: что это. Никто не желает понять чрезвычайную важность того, чего он не знает. Я знаю, что есть смерть, и я вижу других, проходящих мимо, идущих к своим могилам; я вижу, что становлюсь старым, теряя свои способности не только физические, но и эмоциональные, а также умственные, с уменьшением чувствительности и ускорением вырождения. Что бы я ни пережил, как неизвестное, которое есть смерть, оно находится в поле времени, если я переживаю его. Но чтобы выяснить, что есть смерть, должен наступить конец не только страха, что совершенно очевидно, но человек должен также понять ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этот сложный предмет, называемый временем, и пространство, которое он не сможет познать как наблюдатель, как переживающий.

В конце концов, мы ничего не знаем о мире; мы не знаем, что такое мир. Мы говорим о нем, и политики без конца играют этим словом. Но в действительности мы не знаем, что это значит. Я имею ввиду не словесное значение слова «мир», но состояние мира, в котором проявляется чрезвычайная активность без конфликта, без времени. Что нужно сделать, чтобы выяснить, как достичь его? Пожалуйста, не задавайтесь вопросом: «Как мне это сделать?», или «Как мне достичь его?». В момент произнесения слова «как» вы уже вносите беспорядок, потому что вводите время как средство достижения мира, а то, что достигается через время – уже не мир, это только беспорядок, путаница. Мы не знаем, что означает – быть действительно мирным, что означает полное отсутствие насилия. Поэтому мы не знаем, каково оно, это нечто необычное, называемое миром. Мы полагаем, что если сможем запретить бомбу, мы приобретем мир. Разумеется, нет. Или мы пытаемся управлять гневом, или избавиться от того или другого. Все это не приносит мира. Мы не знаем – какой он, как мы не знаем, что такое любовь или смерть. Мы знаем любовь как ревность, как сексуальные взаимоотношения, наслаждения, что все – во времени. Но мы не знаем в действительности, если можно использовать такой термин, и слишком ограниченно, – что это такое – осознать это необычайное, называемое любовью, или осознать мир или смерть.

Есть нечто, называемое смертью. Я не говорю об этом, потому что старею. Кто-то избегает этого, потому что не может понять, или у него есть теория о перевоплощении или воскресении. Некоторые пытаются отбросить это и спрятать. Это нечто неизвестное, как любовь и мир и жизнь без усилий. Человек не знает этого. Невозможно приблизиться к нему через время, как переживание, и невозможно приблизиться через беспорядок. У нас должен быть порядок, чтобы быть свободными. Только беспорядочный ум ищет переживания, или желает больше опыта. Я не знаю, вникали ли вы вообще в вопрос переживания. Не хотите ли вы задать вопрос. Есть опасность, что вы просто слушаете, а я иду один.

В.: Когда вы говорите «опыт», вы имеете в виду «обусловленность»?

К.: Нет, пожалуй, нет. Мы спрашиваем, углубился ли кто-либо в исследование вопроса опыта? Опыт – это реакция на вызов, адекватная или неадекватная. Опыт – это прохождение через что-либо – гнев, ревность, секс, что угодно, – прохождение через это как переживающего. Мы говорим: «У меня вчера было прекрасное переживание во время прогулки: красота облаков, свет в них. Это было что-то необычайное!». Я пережил; это стало памятью. Был прекрасный закат – я отреагировал. Человек должен реагировать, иначе он мертв. Если в меня воткнут иголку – я должен реагировать, если я не парализован. Но когда переживающий выносит из этого укола или из заката воспоминание наслаждения или боли, он оставляет след идущего переживания. И именно наслаждение или боль переводят каждую реакцию в опыт. И если человек пресыщен переживанием, он жаждет большего переживания, более широкого, более важного, более значительного переживания, потому что жизнь так утомительна, видеть одну и ту же жену или мужа, работать в том же учреждении год за годом, жить на переполненном маленьком тесном острове, таком буржуазном. Человек очень устает от этого. Кто-то становится битником, кто-то – битлом или наркоманом; потмоу что то, чего челвоек жаждет – это больше переживаний. И «большее переживание» – это всегда требование одного и того же, но под названием нового. Если бы у нас не было переживаний, большинство из нас отправилось бы спать. Если бы не было вызовов со стороны государства, нашего соседа, компьютера, автоматизации, – мы бы все уснули. Мы нуждаемся в переживании в смысле сохранения чувства бодрости.

Если вы в это углубитесь хоть немного, не во времени, но если вы поняли это, то вы творите собственный вызов; вызов гораздо более жизненный, чем те, которые вы получили извне. Однако, этот вызов, который вы сами поставили, все еще в поле времени, поскольку вы, как переживающий, отреагировали на него.

Существует внешний или внутренний вызов на эту внешнюю реакцию. Человек может отбросить внешний вызов, потому что он имеет очень мало значения для действительно серьезного человека. У человека есть свой собственный вызов, становящийся все более острым, все более жизненным, и если человек это понимает, будет ли существовать еще вызов вообще? Потому что каждое переживание, это еще переживающий и переживаемое во времени: потому что оно творит иллюзию и пространство, ограниченное временем. Видеть, наблюдать без переживающего, значит создавать порядок, – это истинная добродетель.

Ум, являющийся результатом времени, мозга, нервов, всего что я знаю, опыта, мысли, ощущения и стремления к чему-либо, – весь из центра переживания. И этим я пытаюсь определить неизвестное, как смерть, любовь, мир; сама попытка выяснить – уже беспорядок. Это очень важно понять. Порядок – это мир, но не социальный порядок. Этим вы должны обладать. Это необходимо. Но порядок, который мы хотим установить в мире, основан на времени, и потому он вечно приозводит беспорядок.

Взгляните на всех этих политиков, юристов, бизнесменов, взгляните-ка на них. Они хотят порядка по их понятиям: то, чего они действительно хотят – это беспорядка. Чтобы был порядок, который по существу – необычайная форма понимания, должно быть понимание отсутствия времени, а вы не можете ухватить это понимание как переживание.

Поэтому есть, подобно смерти, нечто новое: неизвестное. Я не могу приблизиться к этому с известным, как к известному. Поэтому вы понимаете проблему: как мне, собранию известного, кончить это, не внося времени, не переживая умирание известного. Я не могу, возможно, ухватить или сформулировать неизвестное. Это не может быть символ или слово. Слово – это не то.

Итак, возможно ли умереть к известному – известному как памяти о моей жене и детях, наслаждениях, которые у нас были, проблемах? Возможно ли умереть не переживая смерть, без усилия и потому без времени?

Давайте взглянем на это иначе. Жизнь – это движение – действие во взаимоотношениях. Это движение без начала и без конца. Но все наши действия проистекают из известного как идеи, и из претворения этой идеи в действие. Не становится это слишком усложненным? Когда человек говорит: «Я сделаю это завтра» – он уже спроектировал это завтра и идею, также как и действие, проистекающее из этой идеи, не только физического действия – это необходимо, поскольку мы не могли бы без него ничего сделать, поскольку это сделало бы все более запутанным, – но психологическое действие, которое вовлекает время. Именно это мы и делаем.

У меня есть понятие себя: я думаю – что я – то. Либо у меня есть символическое понятие себя в словах или в виде изображения; и эту идею я хочу переделать, хочу изменить; а изменение идеи – всего лишь другая идея – идея, складываемая мыслью. А мысль – от времени. Поэтому всю свою деятельность: попытки быть великим, попытки стать святым, попытки добиться успеха, попытки быть, попытки измениться, попытки сделать то или другое. Есть разделение между идеей и действием, и есть разделение между идеей и переживающим, который действует. Вся моя жизнь состоит из: «Я собираюсь стать», «Я прекращу», «Я должен быть». То же самое делается политически, как это делается в коммунистическом мире, с их утопией. Наше действие всегда раздельно, изображение подчиняется шаблону идеи. Поэтому существует конфликт и общий беспорядок. Беспорядок наступает в тот момент, когда воля начинает действовать, как наслаждение во времени.

Я понимаю все это. Не кто-то рассказал мне или я прочитал книгу об этом. Я вижу все это, я наблюдаю все это вокруг себя, куда бы я ни направлялся, это природа конфликта. И сама сущность его – ЭТО наблюдатель и наблюдаемое; и отсюда – беспорядок времени и связь пространства и времени. Тогда возникает проблема, как человек видит? Я вижу это, я говорю, что понимаю это: по крайней мере интеллектуально или словесно я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимаю это. Тогда возникает вопрос, как я должен воплотить это в действие? Я вижу это. Это кажется таким страшно нормальным, рационалистическим и логическим, как по сути, так и словесно. Каким образом должен я дать ему действие, которое не от меня? Я должен выяснить, что значит видеть, что значит слышать и что значит познавать, потому что познать, услышать и увидеть – одно и то же. Это не три раздельные акта. Когда я слушаю, я познаю и потому вижу. Видение – это действие, а не то, что вначале я увидел, а потом действую. Если между видением и действием будет интервал времени – то видение и действие выльются в беспорядок.

Не существует «как»; нет механичности, нет формулы, объясняющей как я должен сделать это. Это должно быть ПОЛНОСТЬЮ стерто. Можно понять, почему. В то мгновение, когда человек произносит: «Как я должен сделать это?», он уже создает расстояние между переживающим и переживаемым и потому он уже уловлен во времени, как правило. Я пытаюсь сделать ЭТО – существует такая привычка, и я собираюсь разрушить ее, а это разделение. Но понять привычку, какой бы она ни была, – это поставить ей конец. Поэтому очень важно выяснить для себя – что означает видеть. Видение не только визуальное: видение – оно гораздо более умственное.

Когда вы ведете машину, ваш ум видит гораздо больше, чем глаза. Он уже почувствовал машину, выезжающую из-за угла, до того, как глаза ее увидели; а если ум действительно не чувствителен, то и мозг также не слишком чувствителен, – то нет видения. Они не могут быть чувствительны, если тело и нервы не чувствительны. Поэтому надо иметь весьма чувствительное тело и нервы, не возбужденные алкоголем, пищей и тому подобным, поэтому правильное питание – я не советую, пожалуйста /смех/.

Итак, тело, нервы, мозг, ум, все существо, включающее как сознательное, так и бессознаетльное, – должно обладать высокой чувствительностью. Вы должы осознавать ваши привязанности и антипатии, как вы ходите, как разговариваете, как слушаете, так, что бессознательное активизируется.

Видеть, слышать, познавать – это полное внимание, в котором нет переживающего: потому и нет вопросов, типа: «Как мне быть сознательным?» или «Как мне быть внимательным?». «Как» – самое беспорядочное требование. Либо вы видите, либо вы НЕ видите. Если вы не видите – оставьте это, не бойтесь, чтобы увидеть.

Строение нашего бытия основано на известном, и это известное не может знать непознаваемое, неизвестное. Однако, именно это мы пытаемся постоянно делать.

В.: Что есть молчание?

К.: Господин спрашивает, что есть молчание. Молчание это то, что имело место, пока не было разговора /смех/. Я не говорю чего-то абсурдного. Разве вы не знаете, что есть молчание? Не молчание, созданное умом, мозгом, не установленное путем дисциплины или абсурдным искусственным методом медитации, в которое мы вникнем в соедующий раз. ЕСТЬ ли молчание отдельно от сущности, ПЕРЕЖИВАЮЩЕЙ молчание? Я не понимаю, как вы можете отделить молчание от мира, от смерти, от красоты, от любви. Если вы коснулись одного из них, то остальных также. Некоторые астронавты говорят, что в космическом пространстве необычайная тишина.

В.: Не могли бы вы описать молчание как равновесие?

К.: Боюсь, что вы не сможете описать его. Как вы можете описать то, чего не знаете; а если вы знаете, вы не станете описывать его. Для большинства из нас выражение становится чрезвычайно важным. Художник НАСТАИВАЕТ на выражении, иначе он скажет: «Что же хорошего в жизни?». Но чтобы выразить, необходимо творчество, а творчество – это нечто, что не может требовать выражения вообще.

В.: Кришнаджи, вернемся ко времени: может это физическое время, что толкает нас в эту путаницу?

К.: Подождите. Физическое время необходимо. Разве оно толкает нас назад? Нет. Физическое время необходимо. Тогда в чем же проблема?

В.: Физическое время требует, чтобы мы думали.

К.: Правильно. Физическое время требует, как говорит этот джентельмен, чтобы мы думали.

В.: А когда мы думаем, мы создаем психологическое время?

К.: Мы делаем это в настоящий момент. Это не необходимо, не так ли? Кто-то втыкает в меня булавку. Я реагирую, поскольку это нормально, здорово, естественно. Но почему я старею психологически весь процесс времени? Я вас не люблю, потому что вы раните меня словами или как-нибудь иначе. Таким образом, физическое время – это боль, и я должен реагировать на него. Реакция кончилась: когда вы задеваете меня, я отхожу. Это нормально. Но беспорядок начинается, когда ум начинает творить переживающего. Это очень просто, не так ли? Должен я это объяснить?

Хорошо, хорошо. Давайте займемся этим. Вы поражаете меня, вы ласкаете меня, вы раните меня физически, вкалывая в меня булавку. Я реагирую. Это физическое время: это физическая реакция. Это нормально, правда? Почему же здесь не останавливаюсь? Я буду весьма осторожен в следующий раз и не подойду к вам слишком близко /смех/, потому что вы можете уколоть меня. Подождите. Но у меня нет ничего против вас. Я не говорю: «Да, в последний раз он толкнул меня, а этот раз я постараюсь не натолкнуться на него». Я кончаю с болью, полностью останавливаюсь. Я не строю. Построение – это вход во время.

Я хочу что-то сказать, я говорю это. Но говорю, потому что я пуст; я хочу, чтобы вы приласкали меня. Требование продолжения наслаждения или избежания боли – это время, а время – беспорядок. Я могу жить в этом мире БЕЗ создания беспорядка, каковым является наслаждение и время.

В.: Это просто увидеть.

К.: О, нет. Если это просто увидеть, то просто и действовать.

В.: Это так просто и естественно, что толчек физического времени по мере своего действия толкает ваш ум в планирование и избегание.

К.: Нет. Я сказал: «Если вы увидите это, вас это не привлекает. Вас не влечет к пропасти, если вы в какой-то мере умственно уравновешены. Вас не тянет к какому-либо яду, потому что вы понимаете это. Однако, вопрос не в притяжении и отталкивании, но в понимании факта наслаждения и боли, и только; принимание факта, что наслаждение дает длительность времени и иллюзии. Если я ВИЖУ это, я могу смотреть на красивое дерево или женщину, или мужчину, или ребенка и говорить: «Как прекрасно» и это так. Но если я не могу это оставить просто и говорю: «Да, хотелось бы мне, чтобы это дерево росло в моем саду» – я начинаю все дело. Поэтому это требует чрезвычайного внимания только к самим фактам, а не к вашим эмоциям и удовольствиям, или тому подобным вещам. Но есть время, в котором существует иной тип радости, который не является удовольствием. Я не могу в это сейчас вдаваться, это не тот случай.

В.: Мне кажется, что физическое время – это зло в пьесе.

К.: Джентельмен говорит, что физическое время – это зло в пьесе, в игре. Так ли, сэр? Взгляните. Я заболел: я могу умереть. Это физический факт. Но я не останавливаюсь на этом. Я говорю: «Я боюсь, я думаю, останусь ли я жив. Я думаю, что произойдет с моей семьей, мужем, женой, детьми, собственностью, с моим именем. Я думаю, есть ли загробная жизнь, есть ли Бог, который будет добр. Я одинок».

Вы видите – факт в том, что мы боимся фактов; факта, что я стар; факта, что я глуп. Мы боимся смотреть фактам в лицо, потому что не можем делать это иначе, чем в понятиях наслаждения и боли. Это так очевидно. Вы не задаете правильного вопроса; именно поэтому вы и ходите по кругу, если я могу так выразиться.

В чем СОСТОИТ вопрос? Не в том, что физическое время тянет вас, сажает вас в сеть; физическое время этого не делает. Это психологическое время создает сеть. На той неделе я должен ехать в Париж. Я поеду. Но мне не хочется ехать в Париж по той, другой, третьей причине.

В.: Это путь прекращения постоянного создания кармы?

К.: О, карма! /смех/. Вы знаете слово? Санскритские ученые говорили мне, что слово «карма» означает действие-причины, т. е. действия. Можете вы остановить действие? Очевидно, нет. Но действие как идея, или имитация идеи, формула – во времени, и создает беспорядок всю нашу жизнь. О, это все так ясно.

Я не знаю, наблюдали ли вы что-либо. Из желудя всегда вырастает дуб. Он не может произвести на свет персиковое дерево. Есть определенная причина и определенный, фиксированный результат. Но мы не таковы. Вчера я что-то сделал. Это причина, но сегодня имеет место интервал времени, в течение которого прибавляются новые факторы, и потому действие будет совершенно иным. И это действие становится причиной следующего действия. Поэтому никогда нет определенного действия-причины, кроме как в природе. Что становится весьма важным – это не избегать причины и действия или исключения действия, которое причинило неприятность мне или кому-либо еще, но понимание всей сути действия в отношении ко времени, как идеи. Если человек видит это очень ясно, то он действует без всякой внутренней структуры прошлого, которое в противном случае формирует действие.

Пятница 5 Март 1965

© 2016 Copyright by Krishnamurti Foundations

Except where otherwise noted, content on this site is licensed under a Creative Commons Attribution 4.0 International license.
Web Statistics