Предложение
Subscribe to the Subscribe
And/or subscribe to the Daily Meditation Newsletter (Many languages)
Print   pdf Pdf
                         Diaspora      rss 

Первое обсуждение в Лондоне

Четверг 22 Апрель 1965

Как мы поступим с подобным собранием? Будем ли мы дискутировать или вы предпочитаете задавать вопросы? Или вы хотите, чтобы я немного поговорил, а потом заняться обсуждением?

В самом деле, побывав практически во всем мире, я ощущаю, что в каждом человеке должен происходить громадный внутренний переворот, и не просто идеологическая революция или обычная интеллектуальная смена понятий и доктрин. Я чувствую, что мы приближаемся к тупику интеллектуально, эмоционально и чувственно. В этом направлении нет никакого будущего. Интеллектуально каждый чувствует абсолютную безнадежность бесполезной жизни, которую он ведет, жизни, не имеющей какого бы то ни было смысла, а чувственно, эмоционально она очень поверхностна, пуста. Не важно вообще, будете ли вы чувствительным, благочестивым или примиритесь с религиозными взглядами, богами и идолами, культами и ритуалами, – все это не имеет абсолютно никакого значения.

Что же делать человеку? Большинство людей мыслящих отбрасывает религиозные верования, догмы, богов, ритуалы, – весь этот цирк, существующий под названием религии. А когда он отбрасывает все эти вещи, он ощущает себя страшно пустым, одиноким и отчаявшимся. Он готов совершить самоубийство или присоединиться к какому-либо мистическому союзу или создать что-либо свое. Если он отвергает буквально все, – как он и должен сделать, – свои взгляды, понятия, планы, идеи, надежды и целый ряд подобных вещей, за которые мы цепляемся в нашей повседневной жизни, – и, если возможно, отвергнуть все это умственно, а не в качестве реакции, и не присоединяться к какой-либо определенной политической или религиозной партии, или идее, или действию, то что же он? Я не знаю, ощущаете ли вы нечто подобное. И если это так, и человек ощущает это, не пытаясь при этом утопиться, разве есть нечто большее? После всего это то, что мы пытаемся найти, не так ли? Не принятие нового авторитета, какое-либо личное исцеление и все такое, – что так незрело.

Когда человек приходит к такому состоянию, разве есть что-либо еще, что не является надуманным, что не есть воображение, мечта, повышенная чувствительность? Все это чрезвычайно просто объяснить, понять и осуществить. Если человек совершенно серьезен, как он будет действовать дальше? Это я хотел бы обсудить. Я не знаю, хотите ли вы это обсудить.

Весьма очевидные вещи, с которыми, я думаю, каждый может столкнуться, – как война, ужасный голод на Востоке, бедность, громадная техническая революция, имеющая место в настоящее время, электронный мозг и автоматизация, дающие огромный досуг человеку. Не сейчас, но, вероятно, лет через 30 или 20 человек получит огромное количество свободного времени. Он будет освобожден от работы, от непрекращающегося тяжелого труда. И что же тогда произойдет?

Если человек действительно серьезен, то что он должен делать? Я понимаю под этим словом не определенную серьезность, осуществленную желанием, но серьезность, которая приходит естественно. Когда человек видит поверхностное стремление людей, все что происходит в мире и в нас самих, он неизбежно придет, я полагаю, к определенной степени серьезности. А если человек серьезен в этом смысле, – а он должен быть таковым после всех этих лет дискуссий, разговоров, внимания, борьбы с жизнью, – он должен, естественно, я полагаю, прийти к определенным отрицаниям, определенному отказу от тех вещей, которые были навязаны человеку его собственным честолюбием, алчностью и прочим, а также обществом, которое он создал. Когда он отринет все это, он станет весьма серьезным. Под серьезностью я понимаю не присоединение к различным группам медитации или школам йоги и т. п. поведению.

Если человек действительно серьезен, что же имеет место в действительности? Я полагаю, имело бы смысл обсудить это, вникнуть в это во время этих шести встреч. Потому что мы можем бесконечно продолжать пахать и никогда не посеять; и большинство из нас, боюсь, поступает так: продолжают пахать, не зная, как сеять, не имея способности развиваться умственно дальше, после вспашки.

Вопрос: Кришнамурти, вы говорите о подготовке и посеве. Положение таково, что мы не знаем, что сеять. Мы достигли состояния, где не знаем, что делать?

К.: Леди говорит, что мы не знаем, что делать. Мы думаем, что вспахали, но после всего этого не знаем как сеять или что делать.

В.: Очень легко ДЕЛАТЬ, но не так просто иметь способность БЫТЬ.

К.: Леди говорит, что вопрос в БЫТИИ, а не во вспашке или посеве: но мы не знаем, как БЫТЬ.

В.: Что ВЫ понимаете под «посевом», Кришнаджи?

К.: Это просто сравнение. Не углубляйтесь в сравнение до конца. Для меня посев и вспашка в действительности подобны углублению в себя. И сама вспашка, если забраться очень глубоко внутрь себя, уже есть посев. Они не являются двумя различными вещами. Поэтому мы не сможем продолжать с этим сравнением.

После всех этих лет борьбы, печали, поисков, присоединения к той или иной группе, поисков Учителей, поисков чего-то таинственного, попыток найти что-то постоянное, какую-то надежду, нечто, называемое вечным, вневременным и т. д. и т. п., мы должны выяснить, можем ли мы отбросить их. Мы играли со всем этим, стремились к ним, боролись за них, шли за ними, примыкали к Коммунстической и Социалистической партиям, или вели весьма-весьма простую жизнь, как это делают в Индии – с набедренной повязкой и одной трапезой в день, полагая, что это религиозная жизнь и сидя на берегу, бесконечно медитируя. Мы играли со всем этим. Может быть вы непосредственно не совершали всего этого, но вы наблюдали это, а если человек пронаблюдал это разумом, без реакций, он отвергает все это. Существуют различные школы, где вас научат, как быть бдительным, как тренироваться: и это вы тоже проследили. Вы видели, к чему привел коммунизм. И если человек осознает все это, он жаждет мира, он жаждет достичь определенного состояния ума без бесконечного самообмана. Я уверен, вы все это проделали. Если нет – надо начинать все сначала, с необусловленности ума, как освободить его от обусловленности, возможно ли это, возможно ли вообще быть свободным от страха, отчаяния, беспокойства, жадности, зависти, стремления к власти, положению, престижу, – всех этих вещей.

В.: Сейчас есть много молодых людей, объехавших весь свет, чувствующих, что они чего-то достигли. Они не входят ни в какое общество. Что вы скажете о них?

К.: Оставьте других в покое. Если человек проделал все это сам: примкнул к Коммунистической партии – вышел из нее; отправился в монастырь на месяц или два, увидел всю его деятельность, – оставил его; читал все умные книги и т. д. и т. п.; если он проделал хотя бы часть всего этого или, по крайней мере, прочувствовал свой путь через все это, не обязательно присоединяясь к ним, – то что же тогда? Разве мы надеемся, что другие нам скажут, как быть?

Очевидно, нет. Очевидно, если вы прошли через все это, вы отбросите все авторитеты в смысле Закона. Затем, что же вам остается делать? Вы не можете надеяться на другого, у вас нет веры в другого. У вас есть только вы сами – вы сами в отношении к обществу. Или даже вы есть общество. Потому что вы человек, человек, живший два миллиона лет, творя этот ужасающий мир. Вы есть именно это общество, которое вы создали. Принимая это, что же должен делать человек? Нет авторитета вне его, который сказал бы ему, что делать. Любая надежда, дюбое отчаяние – часть его самого. Он либо творит в надежде на великие дела, великие изобретения и Утопии и богов и тому подобные вещи, либо, в отчаянии, присоединяется к какому-нибудь маленькому болтливому обществу, или топится в озере. Если же он не проделает НИЧЕГО подобного, что ОЧЕНЬ трудно, вероятно, он не достиг еще состояния, в котором человек отвергает все полностью, без цинизма, без горечи, без отчаяния. Это может быть настоящим затруднением каждого из вас, настоящий вопрос. Невозможно достичь этого состояния без всякого искажения, без всякой реакции. Это требует огромной дисциплины в себе, огромного внимания, бдительности, а человек может не желать всего этого.

Итак, ЕСЛИ он достиг этого состояния, где нет искажений, если это вообще возможно, где ум может функционировать очень ясно, не частями, но в целом, – если он достиг этого с энергией, с жизненностью, со свободой, – ЕСТЬ ли что-либо больше? И возможно ли достичь этого? Зная, что такое общество, влияние общества, человеческое прошлое, традиция, влияние и обусловленность, и как хитер и тонок ум – проскользнуть через все это – возможно ли это человеку? /В человеческих ли это силах?/

В.: Большинство из нас должно функционировать в обществе просто ради хлеба насущного.

К.: Именно это я и имею ввиду. Живя в обществе и будучи вне его в другом смысле, может ли человек прийти к такому состоянию? Потому что жизнь – это действия. Жизнь – это взаимоотношения, а не работа и жизнь. Беря вопрос в целом – врзможно ли жить в этом мире и прийти к этому состоянию – не спасаясь в монастырях и т. п. поведении, не имеющем смысла, и идентифицируя себя с определенной нацией или группой, работая для коммунизма или иной Цели? Может ли человек, живя в этом мире, прийти к такому состоянию? Если он не может, он должен извлечь лучшее из этого мира, а тогда эта ужасающая скука и монотонность жизни не имеют никакого значения. Ходить в учреждение в течении 40 лет, чтобы заработать на пропитание – это конец жизни. Видя это, он восстает, он становится битником и тому подобным, или становится необычайно поверхностным в жажде бесконечных развлечений.

Вы, должно быть видели, или читали, или слышали, или вам рассказывали, как мне, что автоматизация и компьютер дадут человеку огромный досуг. Что же он собирается делать с этим временем? Уже поговаривют о 20-ти часовой рабочей неделе.

В.: Вы должны просто достичь этого состояния и остаться в нем.

К.: Именно это я и имел в виду.

В.: И определить, что это, для себя.

К.: Да, как мы ПРИХОДИМ к этому состоянию? Вы следите, сэр? Большинство из нас идут ощупью в темноте. Мы так много читали. Так много религиозных людей. Все умные писатели, экзистенциалисты и другие сказали так много.

В.: Из которого, как вы говорите, нет словесного опыта.

К.: Давайте подумаем об этом; не будем стремиться к какой-либо законченности, даже какому-либо решению. Я чувствую, что это очень важно, как мы приходим к этому состоянию.

В.: Приходим мы к нему, или никогда из него не выходим?

К.: Вы всегда в нем.

В.: Мы не осознаем это.

К.: О, это правда, сэр. смы всегда в нем, но не осознаем этого. Но мы осознаем нашу печаль, наше отчаяние, наш бесконечный конфликт с самим собой, а когда мы свободны от этого, вероятно, мы ЕСТЬ ТО, что бы то ни было.

В.: Я думаю, что мы пытаемся прийти к этому состоянию, но мы всегда видим, что это реакция, мы не приходим к нему спонтанно или свободно. Это всегда попытка через реакцию к чему-то еще.

К.: Да, сэр. Вот он: 30 лет, или 40 лет, или 80 лет человек прожил. Где он? Все еще в той же клетке? Или, прореагировав, вышел из нее, сотворил новую, или, не найдя ответа на жизнь, просто плывет по течению? Поэтому правильно ли будет спросить себя – где он, не в качестве реакции, но просто вызова? Было бы очень интересно определить свое отношение к этому вызову.

В.: Вы не имеете в виду место, где человек находится, вы имеете в виду состояние ума.

К.: Да, сэр. Не в Уимблдоне. /Смех/

В.: Сэр, вся проблема в том, что человек приходит к состоянию, когда он неожиданно ощущает: «Я здесь, вне всего», и неожиданно он пугается этой пустоты. Эта пустота, естественно, остается идеей, у него нет возможности проанализировать ее. Прежде, чем она действительно охватит вас, вы думаете, что она готова вас поглотить, и тогда вновь вы противопоставляете другую реакцию, создающую страх, и все опять уходит.

К.: Поэтому, если бы вы спросили себя, это было бы вашим ответом.

В.: Человек, вероятно, не может оставаться в этом состоянии постоянно.

К.: Нет, сэр, нет. Это не постоянное пребывание в определенном состоянии.

В.: Видите ли, человек приходит к нему, он не упускает его. Он встречается с чем-то неизвестным и едва он собирается приблизиться к нему, он думает: «Дай оглянусь».

К.: Я понимаю. Совершенно.

В.: То, что он делает одной рукой, с тем он борется другой.

К.: Все это подразумевает конфликт, не так ли?

В.: Несомненно.

К.: А конфликт – это противоречие, противоречие, конфликт и усилие. Таков наш круг.

В.: Важно иметь это понятие об идеале.

К.: Нет, нет, совсем не понятие. Послушайте, сэр, мы живем с любовью и ненавистью, с гневом и удовольствием, не так ли? Конфликт идет внутри нас, всегда бесконечно. А это противоречие, которое питает усилие, а усилие – это реакция. Вы знаете все это.

В.: Вы задали вопрос, возможно ли это вообще.

К.: Давайте отложим этот вопрос. Давайте поставим вопрос иначе. Скажем, я жил 40 лет, где же я? Я женат, имею ребенка, секс, гнев, ревность, семья, дом, ссоры, ошибки, неудачи. Я – все ЭТО; желающий большего, борющийся за большее. И я говорю: «Теперь где же я в конце 40 лет, или 80 лет, где же я? В той же старой ступе?»

В.: Не совсем в той же, но почти.

К.: Видоизмененной.

В.: Сэр, не в том ли проблема, что человеческий ум похож на магнитофон? Человек записывает в течение многих лет точно так же.

К.: Да, да, сэр.

В.: Он возвращается к самому себе и говорит: «Это все хлам». Ответ – выбросить его. Итак, что же он должен делать? В момент выбрасывания он делает еще одну запись, с небольшии вариациями, быть может, и вы продолжаете съемку, не зная, рвать ее или нет.

К.: Потому он говорит себе: «Я – машина, которая бесконечно повторяет, повторяет, видоизменяет, но всегда один и тот же патефон, один и тот же звук». Он видоизменен, изменен, но он /звук/ на той же пластинке. Что же тогда делать? Если человек осознает это, что же он должен делать? Разбить ее? Но как разбить ее, не сделав новой мысли?

В.: Он не должен ее разбивать, если он осознает и говорит себе: «Я – машина, повторяющая то, это или что-либо еще». В тот момент, когда он осознает это, так как он смотрит на это, он перестает быть машиной.

К.: Итак, как же вы смотрите на это? Как начинаете осознавать, что вы – машина, и не даете записывающему устройству создать новую запись, новое записывающее устройство и т. д. и т. п. – бесконечное видоизмененное повторение? Как может человек в такой степени ощутить свой механический образ мышления, что он станет полностью свободен и не пустит в действие другой механизм? Я не уверен, достаточно ли я ясно излагаю.

В.: Что человек должен делать, как мне кажется, так это стать более сознательным к любой окружающей среде, в которой он живет, в каждый данный момент, потому что, поступая подобным образом, он более живет в настоящем.

К.: Хорошо. Тогда что же вы подразумеваете под «сознанием», «будучи сознательным»? Я сознаю ту среду, в которой живу – общество, семью, друзей, работу.

В.: Нет, я не имею ввиду мгновенное окружение, но в целом.

К.: Не начать ли нам сейчас постепенно? Когда вы говорите о том, чтобы быть сознательным, что вы понимаете под этим словом?

В.: Наблюдение.

К.: Наблюдение. Как вы наблюдаете?

В.: Чтобы наблюдать, не должно быть наблюдателя.

К.: Это верно, сэр. Мы обмениваемся словами; или фактами? Вы понимаете, сэр, что я имею ввиду?

В.: Я полагаю, что быть сознательным означает установление взаимоотношений.

К.: Нет, сэр, минуточку, сэр. Прежде всего я спрашиваю значение тех слов – быть сознательным. Я сознаю, что я сижу перед микрофоном. И спрашиваю, что я имею в виду под сознанием этого. Я вижу его и знаю, что это микрофон; и это очень просто. К нему ничего нет. Но я сознаю, что вы сидите здесь, и что я сижу здесь. Существует ли какая-либо связь между нами? Это часть сознательности, не так ли? Смотрю ли я на вас с моими особенностями, чертами характера, наклонностями, предрассудками? Или я смотрю на вас без всего этого? Если я смотрю на вас со всем содержанием моего ума, то я на вас не смотрю, я вас не сознаю. Я вижу; это словесно, или фактически? У меня есть интеллектуальное понятие, что я не осознаю вас, когда мой ум переполнен. Может это всего лишь идея? Или этот факт – реализация того, что я не осознаю вас. Когда я полон собственных страхов, надежд, проблем и т. п.? Только тогда может существовать контакт, осознание, общение между вами и мной, когда я и вы, все вместе, в одно и то же время, на одном и том же уровне, с одной силой свободны от вашего и моего прошлого. Тогда мы можем общаться. А тогда – это любовь. Все это, несомненно, сознание. Я не только осознаю цвет этих стен, людей цвет их одежды и т. д. и т. д., но и мою реакцию, основанную на моей обусловленности, и возможно ли быть свободным от этой обусловленности. Словесно вы можете бесконечно толковать об этом, но действительно осознать мою обусловленность, выход из нее, какой бы она ни была, если он возможен, и затем пониманием того, что есть взаимоотношение, что это движение жизни – не мои предрассудки, встречающие ваши предрассудки, которые все останавливают.

Итак, могу ли я критически оценить себя без малейшего сопротивления, без удовольствия или боли? Просто оценить себя такого, какой я есть, вначале поверхностно, т. е. сознательно, на уровне сознания, а затем на более высоком уровне, более глубоком. И оценивая себя всего, являюсь ли я наблюдателем, оценивающим все? Поскольку, если есть наблюдатель, критически оценивающий все, он становится критиком. А возможно ли критически оценить себя без критики? Я не знаю, следите ли вы за моей мыслью? Все это требует огромной жизненности, энергии и внимания, и если человек не может этого сделать, он несерьезен. Тогда он может продолжать игру. Для этого я и предложил определить, где мы? Уловлен ли я еще своими собственными проблемами: секса, финансов, о, дюжиной проблем, осознанных или неосознанных? Если у меня есть осознанные проблемы, вероятно, у меня нет способности справиться с ними. А если у меня есть способности, а я не решил их и отбросил, тогда существуют также неосознанные проблемы – проблемы, запрятанные глубоко, проблемы, которые находятся в таких глубинах души, такие тайны, что человек никогда не вглядывается в них и не выставляет их, или он просто боится смотреть на них. Может ли человек выявить их все; узнать их такими, какие они есть, а не какими он их хотел бы видеть? И может ли он разрешить их не по частям, а в целом.

Мне кажется это очень важным вопросом для большинства из вас, что мы не кажемся способными встретить жизнь как нечто целое. Мы СУТЬ жизнь, мы СУТЬ общество, мы СУТЬ человек, который жил миллион лет и более, может два миллиона. Мы должны брать всю сущность, не интеллектуальную, не эмоциональную, не физическую, но в целом. Каждый влияет на другого, каждый связан с другим очень сложным образом. Мы должны взять целое и быть с ним как единое целое.

В.: Прав ли я, говоря, что в сущности есть лишь нечто одно? Оно может быть в тысячи форм, но единственная вещь в мире – это первобытный страх. Все остальное, даже любовь, просто некоторый аспект его.

К.: Да, частично, да. Это правда, страх.

В.: Отрицательные страхи.

К.: Животное боится, а мы – часть этого животного, потому что рождены со всеми этими страхами и опасениями. Возьмите страх в целом, не просто что я боюсь моей жены или мужа, или моего босса, – разрешите его в целом и будьте свободны от него настолько ПОЛНО внутренне, чтобы он никогда не каснулся вас. Возможно ли это?

В.: Есть страх свершения ошибки.

К.: Я не имею ввиду свершение ошибки; это весьма малая часть. Это часть нашего страха: свершение ошибок, не всегда быть правым.

В.: Тогда мы должны быть свободны от страха внутренне и внешне.

К.: Да, это то, что мы сказали, мы должны всмотреться, а затем из этого внешнего приблизиться к внутреннему. Это не просто продолжать всматриваться, но это несомненно движение. Это прилив, который выходит и заходит, а не два различных явления. Это бесконечный процесс: начать с внешнего, войти внутрь и из внутреннего выйти наружу.

В.: Вы, полагаете, сэр, что нет реального различия между внешним и внутренним, которое есть ум?

К.: Да, сэр, да. Под кожей и вне ее.

В.: Есть очень малое различие.

К.: Сэр, к этому я подхожу. Послушайте, можем ли мы разрешить жизнь как целое, являющееся как внутренним, так и внешним – не интеллектуальной идеей или какой-либо еще, без разделения сознания на интеллект, эмоции и т. д., но целое в той же мере сознательное как и бессознательное? Потому что, если мы не воспримем ее как целое, но разобьем, а потом попытаемс разрешить проблемы, созданные каждым из осколков или фрагментов, то этому не будет конца. Мы живем фрагментами. Я являюсь кем-то одним на службе, кем-то другим в семье и совершенно другим, когда я один с самим собою, или в автобусе, или на прогулке в лесу.

В.: Не заключается ли вся проблема в этом?

К.: Это именно то, о чем я говорю. Это проблема в целом. Сознательно я одно существо, бессознательно – другое. Теперь, возможно ли взглянуть на это целое, как целое, а не отдельные куски, решая каждый в отдельности?

В.: Не слишком ли трудно, сэр, взглянуть на нее в целом?

К.: Я бы не назвал это трудным. Мы необусловлены, мы так привыкли решать жизнь фрагментами. Чего я хочу добиться – возможно ли человеку взять жизнь в целом и взглянуть на нее как на целое?

В.: У нас не должно быть мысли, что это трудно. Это то, что мешает нам это сделать.

К.: Я еще не знаю. Я не знаю, трудно это или легко. Все, что я знаю – это то, что мы имеем дело с жизнью во фрагментах. Мы не знаем. Что это означает – смотреть на жизнь в целом. Мы не можем назвать это трудным или легким. Все, что мы знаем, это то, что наша жизнь фрагментарна.

В.: Вероятно, если бы нам нужно было отбросить идею трудности, мы могли бы ее видеть, жизнь в целом.

К.: Да, сэр. Но понимаете, нас не беспокоит то, что наша жизнь состоит из фрагментов. Во время работы – я ученый, профессор, биолог, бизнесмен, техник, а в остальное время – еще что-либо. Мы так живем – в отсеках. Вначале я должен понять это. Вначале я должен осознать образ моей жизни, а не то: трудно это или нет – взглянуть на жизнь, как на нечто единое. Как же теперь я осознаю это. Понимаю ли я это потому, что вы мне говорите, что я живу фрагментами? И так как вы мне это сказали, понимаю ли я потом это? Или я осознаю это и без ваших слов? Вам не нужно говорить мне, что я голоден. Когда я голоден, я это знаю. Итак, как же человек осознает это? Кто-нибудь говорит вам, или это происходит благодаря вашему непосредственному опыту, вашему собственному, а чьему-либо еще?

В.: Нет, это факт, не так ли? Для себя.

К.: О, подождите, сэр. Это чрезвычайно трудно. Не будьте слишком поспешны в этом. Страшно трудно самому осознать, что я лжец. Я могу обнаружить, что я лгу вследствии обстоятельств, давления, страхов и прочих вещей. Это еще реакция, не осознание. Я должен определить или уяснить для себя, как факт, первооснову, и осознать свой фрагментарный образ жизни.

В.: Почему вы говорите, что это центральная проблема? Самое важное ядро?

К.: Потому что, пытаясь разрешить проблемы по частям, я только увеличиваю их. Когда я смотрю на жизнь как единое целое и разрешаю ее в целом, тогда весь мой образ жизни, мыслей, чувств полностью отличен. Тогда я предельно честен. Вы понимаете?

В.: Это основное препятствие, отделяющее нас от осознания.

К.: И всего остального. Это один из важнейших вопросов. Итак, как человек осознает что-либо? Как я осознаю, что живу фрагментарной жизнью, приносящей нескончаемые проблемы, и следовательно, противоречия, а отсюда – конфликт и усилие? Круг продолжается, продолжается, продолжается.

В.: Так как обычная мысль ограничена, она необходимо должна вести к фрагментарной жизни. Мы можем мыслить только небольшими частями.

К.: В настоящем, да; но, вероятно, существует иной образ мышления или не мышления, который разрешит эту фрагментарную проблему.

В.: Вы говорите, что для того, чтобы взглянуть на жизнь в целом, человек должен полностью осознавать себя, а это, по-моему, вопрос.

К.: Нет, нет, сэр. Я осознаю, что живу фрагментарной жизнью. Итак, как же я это осознаю? Для меня очень важно определить это.

В.: Если я наблюдаю за собой, то вижу, что бодрствую, потом сплю, далее следуя глубже – я не сплю, не мечтаю, а затем нахожу самого себя.

К.: Нет, мадам, остановимся на минуточку на этом вопросе, если вы не возражаете. Я осознаю, вижу свой образ жизни. Моя жизнь обрывочна: учреждение, дом, семья. Теперь, как же я осознаю это? Как я узнаю это? Является ли это интеллектуальной идеей или реальностью?

В.: Это создает конфликт, фрагменты вступают в конфликт друг с другом. Это рождает беспокойство и я осознаю, что существуют эти фрагменты.

В.: Фрагменты – это хроническое состояние, которое мы всегда осознаем.

К.: Сэр, мы пытаемся установить, если это возможно, что мы понимаем под сознанием.

В.: Человек смотрит на них, чтобы увидеть такими, какими он желает их видеть, вместо того, чтобы видеть их такими, какими они есть. И именно это ЖЕЛАНИЕ видеть является обусловленным фактором. Человек должен избавиться от этой обусловленности.

К.: Не «избавиться».

В.: Я думаю, он должен ОСОЗНАТЬ обусловленность.

К.: Вы знаете, есть разница между тем, что кто-то говорит мне, что я в конфликте вследствии фрагментарного образа жизни, и когда я сам, без чужих слов, понимаю это. Тогда это уже не нечто интеллектуальное: я ЗНАЮ, что моя жизнь фрагментарна.

В.: Как я узнаю, понимаю ли я это непосредственно?

К.: Пожалуйста начнем с простого: вопрос усложняется немного позднее, начнем постепенно. Вы видите, что мы являемся второстепенными людьми. Наш опыт, исключая, пожалуй, голод и секс – из вторых рук. И является ли понимание того, что я фрагментарен, – из вторых рук или непосредственно? Если оно непосредственно, то оно обладает совершенно иной жизненностью. Оно приносит огромную энергию.

В.: Именно этот пункт – ОСОЗНАНИЕ – должен заменить преобладающее место в этом, и по моему мнению, это – не мысль.

К.: Тогда что же это? Нет, сэр, минуточку. Что это – «преобладающее», занимающее место?

В.: Мои чувства.

К.: Ваше чувство, ваши нервы?

В.: Все мое тело.

К.: Все ваше тело. Что это означает?

В.: Вся совокупность этого.

К.: Продолжайте, сэр, продолжайте еще немного. Продолжайте. Смотрим ли мы на что-либо всем нашим существом: нашим умом, сердцем, телом, нервами, глазами, обонянием – ВСЕМ? Случается ли это когда-либо?

В.: Это парадокс, потому что в действительности мы довольны тем, что существует. Мы осознаем, что мы фрагментарны, потому что, пока мы занимаемся одним делом, часть мышления занимается чем-нибудь еще, подобно тому, как вы можете смотреть, но думать о другом. Ваши руки выполняют работу, а вы думаете о чем-нибудь другом. Вы осознаете это вследствии вторжения чего-либо, не являющегося частью проблемы. Когда вы целостны, нет осознания части. Вы целостны, нет части для осознания.

К.: Да, сэр. Но как я ПРИХОЖУ к этому? Как ум приходит к состоянию, где нет вторжения? Все является частью целого. Я не знаю, понятно ли я говорю.

В.: Когда вы что-либо делаете, если вы полностью заинтересованы этим актом…

К.: Нет. Эта полная заинтересованность – просто концентрирование. Послушайте, боюсь, что мы должны продвигаться очень-очень медленно, шаг за шагом, иначе мы не можем понять, мы скачем.

В.: В момент кризиса.

К.: Но жизнь есть кризис. Не момент кризиса. Все в жизни ужасно.

В.: Все время имеет место продолжающаяся эволюция и это должно остановиться.

К.: Сэр, вы не дадите мне еще две минуты, дайте мне сказать еще немного, совсем немного. Человек знает, что живет фрагментами, и он также знает чувственно, интеллектуально, словесно, что эти фрагменты рождают противоположности, и отсюда – противоречия, конфликт и усилие. Он знает это словесно, интеллектуально. Чтобы знать это ПОЛНОСТЬЮ, не через интеллект, не просто через слова, требуется, несомненно, совершенно иной подход. Что означает знать кого-либо? Я знаю вас, потому что мы друзья, мы иногда встречались раньше. У меня есть определенные воспоминания, определенные реакции; и в соответствии с этими воспоминаниями, реакциями, предрассудками и опытом, я говорю, что я вас знаю. В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ я вас не знаю. Я знаю только прошлое, которое осознаю. Я знаю вас только тогда, когда прошлое не вмешивается. Так, точно таким же образом, я веду жизнь фрагментами; и любое усилие с моей стороны объеденить фрагменты, рождает еще один фрагмент. Нет целого из фрагментов. Поэтому я должен смотреть совершенно иначе на все это: должен приблизиться к этой проблеме абсолютно иначе. Как же я должен это сделать? Действия воли на любом уровне не приводят к исчезновению фрагментов, но всю свою жизнь я развивал волю. Теперь неожиданно отвергнуть эту волю почти невозможно. Именно эта воля сотворила фрагменты – я хочу, я не хочу. Я должен взглянуть на это совсем иначе. Я должен понять природу воли, чтобы она не вмешивалась.

Что есть воля? Не определяйте ее с тем, чтобы определить, что есть воля, потому что мы подходим к тому нечто, которое есть жизнь без воли. Когда вы говорите: «Я хочу» или «Я должен», определяя, побуждая или сопротивляясь? Когда эта воля начинает действовать: когда вы желаете чего-то очень сильно, или когда вы не желаете? Несомненно, когда вы сильно желаете, что основано на удовольствии или неудовольствии; когда вы чего-то хотите, тогда воля начинает действовать. Когда есть назойливость желания, когда это желание встречает сопротивление и нет легкого выхода, тогда есть воля. Это очень просто и ясно.

Теперь, что же ЕСТЬ желание? Без понимания желания, которое вскармливает волю, разделяющую жизнь на фрагменты, я не смогу разрешить весь этот фрагментарный вопрос. Поэтому я должен изучить желание и быть полностью осведомленным о нем, не разрушать его, не сопротивляться ему, не говорить себе: «Я должен быть без желания», что слишком глупо. Я должен быть полностью и в сущности с ним, знать все его движения: физические желания, эмоциональные реакции, которые мы называем желаниями, и интеллектуальные идеи, лозунги, цели, рождающие желание. Я должен знать его целиком, а не просто фрагмент желания.

В.: Мы ощущаем желание только, когда есть СОПРОТИВЛЕНИЕ.

К.: О, нет, сэр; не только когда есть сопротивление. Я вижу красивую машину, я хочу ее. Здесь нет сопротивления. Я вижу красивого человека и радуюсь ему. Если вы очень чувственны, вы говорите: «Я хочу этого человека».

В.: Если страх – основа жизни, то жизнь – это только процесс более или менее тщетных попыток ускользнуть от страха. Каждая попытка избежать приносит какую-то реакцию, потому жизнь – это серия конфликтов.

К.: Мы придем к пониманию страха через понимание желания. Вы увидете связь. Я должен определить, что ЕСТЬ желание, как оно возникает, и что дает ему длительность. Пожалуйста, я не ПРОТИВ желания. Я не говорю, что человек должен жить без желаний. Все это не имеет значения. Я должен знать для себя исток, начало желания, как оно рождается, как оно захватывает, и что дает ему движение, при котором оно набирает силу. Я должен, наконец, понять сражение, чтобы противостоять ему. Я должен изучить все явления.

Так, что же ЕСТЬ желание? Я думаю, это чрезвычайно просто, не так ли? Видение, контакт, ощущение и чувство из этого ощущения, либо «Я хочу иметь», либо «Я не хочу иметь».

В.: Нет никакой проблемы, если у вас есть деньги. /смех/.

К.: Нет, я хочу знать, как желание возникает. Конечно, имею ли я деньги, или у меня их нет, я живу с ними. Но я хочу знать, как оно входит в меня, как желание существует, как расцветает и что питает его. Это чрезвычайно просто. Я вижу красивую вещь, красивый дом, красивую женщину, красивую машину, – не важно, что – цветок, прекрасный сад. Очевидно, есть ощущение – видение, ощущение, контакт и желание. Это факт, который вы сами знаете. Это так очевидно. Что не ОЧЕВИДНО, это – что заставляет его расцвести? Что дает ему силу, длительность, питание, жизненность и ужасные побуждения вслед за ним? Что приводит к расцвету желания?

В.: Мысли о нем.

К.: Правильно – мышление, мысль. Я могу смотреть на машину, видеть как поднимается желание и если я не «думаю» – у него нет жизненности. Но подождите минутку. Машина – это нечто объективное: но субъективно, внутренне нечто гораздо большее. Я вижу, наблюдаю, ощущаю. Я понимаю тот факт, что желание поддерживается, питается мыслью.

В.: Это не только мысль; это мысль в сочетании с ощущением себя.

К.: Только начните с малого, сэр. Начните с малых вещей, а затем вникните в большее. Я знаю, что мысль питает желание. Я знаю, что желание может быть приятным или мучительным. Я также знаю, что предпочел бы сохранить приятные и избавиться от тех, которые причиняют боль. Если я говорю: «Я сохраню эти и отброшу те», то буду иметь дело с фрагментами. Итак, теперь я должен определить, почему мысль вмешивается.

В.: Потому что это не обязательно так, она не обязательно относится к объекту.

В.: Не оттого ли это, что мы чувствуем себя ненадежно?

К.: Пожалуйста, сэр, я задаю вам вопрос.

В.: А я пытаюсь на него ответить. Почему ей не СЛЕДУЕТ вмешиваться?

К.: Послушайте теперь, сэр. Я задаю вам вопрос. Или пусть вы мне задаете вопрос. Я знаю, что могу объяснить. Десять разных слов будут произнесены, но могу ли я вас слушать без ответа и попытаться выяснить, в чем дело? Если я отвечу немедленно, я отвечу старым привычным образом. Я извлеку его из моей привычки, из моего репертуара слов. Но если вы спросите меня, и я не знаю ответа, я слушаю и молчу. Я действительно не знаю, почему мысль вмешивается, и я говорю себе: «Почему?». Разве я не жду, чтобы уяснить это? Разве я ощущаю окружающее, успокаивая свой ум, не всегда пользуясь словами? Разве я тотчас нахожу ответ для себя, почему мысль вмешивается? Действительно, я никогда не думал об этом. Это впервые я задал себе вопрос: почему мысль вмешивается? Я жду.

В.: Это вопрос времени?

К.: Нет. Я не жду ответа. Я действительно не знаю.

В.: Мысль вмешивается?

К.: Да, сэр, она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вмешивается. Итак, как же я уясняю истину вопроса – непоколебимую истину, не мнение; не по Юнгу, Фрейду, махатмам, гуру? Я только хочу знать, почему она вмешивается. И не зная, я умолкаю. Мое тело, нервы, ум, сердце – все спокойно, потому что я действительно не знаю ответа.

Четверг 22 Апрель 1965

© 2016 Copyright by Krishnamurti Foundations

Except where otherwise noted, content on this site is licensed under a Creative Commons Attribution 4.0 International license.
Web Statistics